一、吴英父亲和吴英代理律师介绍案情
        由中国政法大学公共决策研究中心主办的“论吴英是非生死 谈民间金融环境”吴英案主题研讨会，于2012年2月6日下午在京举行。陈光中、田文昌、陈志国、胡星斗、张千帆等知名业界专家学者出席该研讨会，并在会上就吴英案进行了观点分享和议题研讨。
        主持人：各位领导、各位来宾，大家好，非常荣幸能邀请到大家来参加这次吴英案的法律研讨会，本次研讨会的主题是论吴英是非生死，谈民间金融环境，由中国政法大学公共决策研究中心主办，我是客串主持人。吴英案2009年12月18号一审以诈骗罪判处死刑，2012年1月18日浙江高院裁定驳回上诉维持原判，这样一个案件引起社会的广泛关注。吴英是否构成犯罪？构成什么样的犯罪？有没有面向社会公众集资，有没有诈骗，有没有诈骗的手段等等，都引起了非常强烈的争议。这次我们邀请到诸多知名律师、法律学者、企业家共同对这次案件进行研讨，希望从法学、经济学角度进行客观的讨论，从案件本身也延伸到对民间金融的研讨。接下来介绍到场的各位嘉宾：
        陈光中先生，中国政法大学前校长、终身教授、著名法学家
        知名律师被业界称为中国刑辩第一人的田文昌律师
        著名经济学家韩志国先生
        中国社会科学院法学研究所刑法研究室主任刘仁文教授
        北京理工大学经济学教授胡星斗
        著名法学家北京大学法学院张千帆教授
        中国政法大学公共政策研究中心主任，法学院副院长何兵教授
        民主与法制杂志社总编辑刘桂民先生
        中国社会科学院法学研究所副研究员支振锋先生
        北京炜衡律师事务所许兰亭律师
        北京律协行政诉讼法专业委员会主任钱列阳律师
        北京炜衡律师事务所高级合伙人李肖霖律师
        北京律协刑事诉讼专业委员会副主任张青松律师
        著名小说家知名媒体评论人慕容雪村先生
        北京中关律师事务所朱明永律师
        吴英案代理律师之一北京京都律师事务所合伙人杨照东律师
        北京浙江企业商会副会长陈俊先生
        吴英父亲吴永正先生
        中国政法大学阮齐林教授
        下面有请中国政法大学公共决策研究中心何兵教授致辞。
        何兵：尊敬的陈光中教授、各位嘉宾下午好！对重大的案件进行深度的解读是我们公共决策研究中心的一个重要内容，我们认为正是通过这样的重大案件吸引社会将他们的关注力集中在某一点，通过对某一点的解读来发现我们的法律以及法律背后的政策问题，就吴英案二审宣判以后从各界媒体的反映来看，我有一个观点，地不分南北，人不分东西，一致对吴英的死刑判决提出质疑。人民法院决定是否适用死刑，要考虑人民群众的感受。在这个案子里面人民群众的感受应该说比较明显，但是在微博上我知道我们只能把个人的感受零星发表出来，今天我们通过这样一个形式把我们业界包括我们经济学界的高人请过来，我们深入讨论一下，我们不要再微博上说几句话就走人，我们深度解读，这是我讲的第一点。
        第二点，对于法院正在审理的案件我向来认为人民不仅有权批评，而且有权反复批评，我从来不认为对于正在审理的案件人民是不能讨论不能批评的。因为这种观点是与审判公开原则所相悖的，审判公开的根本目的就是让人民看见法院在怎么审案，让人们来讨论法院判的对不对。没有这样的评论权人们对司法很难有效参与，对于正在审理的案件包括本案正在复核的案件我们有权利讨论。不能在吴英执行死刑之后我们再来说这个案子错了，那样的逻辑是错误的。
        第三点，对于案件的讨论要本着理性的原则来进行，在微博上我们可以按照自己的情绪发表自己的观点没有问题，但是既然我们这里讨论问题，希望大家本着理性的原则有话好好说。我就讲这几点，谢谢大家。
        主持人：我们请当事人吴英的父亲吴永正先生发言。
        吴永正：首先真诚的感谢诸位法律界的老师专家和媒体各位朋友，感谢对吴英案本身的关注，在此我代表全家代表吴英感谢。我作为平民百姓也是一个文盲，我不会多说话，我只能在这儿再次感谢。不管怎么说我相信她，相信法律，更相信正义存在于人间。我相信纸永远包不住火的。
        第二，我相信吴英案到现在为止我一直认为是有预谋的，最终肯定事实能证明这一点。人死有三种死法，谁都要死，一死于自然，第二死于冤案，第三死于为民族而奋斗。而作为吴英的父亲，我相信吴英没有骗人，没有害人，她的磨难按照中国常规来说是命运，常规来说命运不好，最终吴英到底是不是骗人，是不是害人，是不是会给大家一个正确的答案。我相信不会离开各位大律师的支持，谢谢！
        主持人：为什么关注吴英？我觉得关注吴英就是关注我们自己，今天我们关注吴英，未来有可能我们才会被别人关注，接下来请吴英的辩护律师杨照东律师为我们进行案件介绍。
        杨照东：感谢各位在元宵佳节的时间牺牲自己的休息，关注吴英案，关注公平正义，关注司法公正。现在简要介绍一下案情，基本案情是这样的，吴英1981年出生在浙江省东阳市，18岁中专学习期间辍学经商，先后从事过女子美容、千足堂、服装等行业经营，期间积累资金千余万元，06年初产生扩大规模经营打造本色集团并上市的想法，之后开始融资。2006年11月吴英先后从林瑞平等11人处高息借款人民币七亿余元，06年8月—10月里吴英连续注册了浙江本色集团及下属的概念酒店、投资公司、担保公司、建材城、汽车租赁、婚庆公司等八个公司，并以本色集团的名义购买大量的商铺、房产、汽车、建材、珠宝、酒店用品、床上用品及广告位，同时进行了数千万元的股权投资，至案发时概念酒店、投资公司、建材城、汽车美容、洗衣店、担保公司等已进入试营业状态，2007年1月东阳市政府以公告方式查封本色集团旗下全部财产并遣散了全部工作人员。2007年2月吴英在外地洽谈商务回东阳途中在北京机场被浙江金华警方抓捕，案件之初东阳市检察院东阳市是金华市下面的县级市，东阳市检察院以合同诈骗罪非法吸收公众存款罪将此案诉至东阳市法院，在此期间律师介入，吴英父亲开始向各级政府及相关部门提起诉讼，东阳市检察院撤回起诉，上交金华市检察院起诉，金华市检察院认为吴英购买方某珠宝拖欠货款的行为不构成合同诈骗罪但其以非法占有为目的通过欺骗的手段向社会集资七亿余元至案发时尚有3.8亿元未能偿还。2009年4月16号此案一庭开庭审理，一审以集资诈骗罪判处吴英死刑。2011年4月7号浙江省高级法院二审开庭审理此案，2012年1月18日二审裁定维持原判。控辩审三方的焦点问题在于以下几个方面。
        第一，吴英的借款对象是否为社会公众。在本案11个债权人中姜、周是本色集团的高管也是吴英夫妇多年的好友，只有杨卫江这一个人与吴英是借款在先，之后也经常往来成为朋友，债权人并不否认这些借款人在借款之前与吴英是朋友关系，但是这些人有的是做资金生意的，也就是专门向社会吸收存款的。检查机关认为吴英明知他们的存款是向社会公众吸收存款的，吴英就是向社会公众吸收存款吴英向这11个债权人借款，从合同的相对性来说吴英只需要向这几个债权人还本付息就是，至于债权人的钱是从哪儿来的，甚至法庭讲的是偷的抢的吴英都可以在所不问。按照现行法律，没有什么样的法律规定明知道他人的钱是从社会公众处非法吸收来的仍向其借款，借款人的行为就是非法吸收公众存款，这是第一个争议问题。
        第二，吴英是不是以向社会公开宣传的方法进行集资。在起诉书和一二审判决书裁定书中均没有提到吴英在借款时是采取了一种什么样的公开宣传手段，对于辩方提出的观点没有做回应。辩方提出的观点根据法律规定，向社会公众吸收存款必须是以这样的手段向社会公开宣传，这是最高法院的司法解释。通过媒体、推荐会、传单、手机短信等途径向社会公开宣传，在本案中鉴于朋友间的特殊关系，吴英在借款时都是通过电话、见面或者吃饭等方式与各债权人联系洽谈，没有一笔借款是通过钱数的公开宣传手段借来的，因此辩方认为吴英没有以公开宣传的方式向社会集资，因此不构成集资诈骗罪。
        第三，吴英在借款的时候是否实施了欺诈行为。检查机关一二审裁判认为吴英借款的时候使用了虚假的宣传手册，控方认为吴英间宽使用这个虚假的宣传手册本身就是一种欺诈行为，对于这个问题辩方认为从内容上来看这个宣传手册只是讲本色集团未来的远景规划列在其中，谈不上什么虚假宣传。本色集团印制这些宣传手册是专门用于在安徽的一项房地产项目的谈判，而不是用于本案中的借款，更为重要的是这些手册的制作时间是2006年12月份印制的，但是在这个案件当中根据检查机关的指控，本案中的借款最后的一笔是发生在2006年的11月份。也就是说这个手册印出来的时候借款早已经完成了，从时间上看，12月份印制的手册不可能用于11月份之前的借款行为之中。因此我们认为这个手册即便是虚假的，也不因此认为吴英实施了欺诈而借款。
        第二个关于欺诈的指控和裁决，吴英隐瞒了借款的真实用途，控审两方认为吴英借款的时候说这些借款是用于公司经营和资金周转，但事实上却将款用于偿还公司债务，因此吴英的行为是一种诈骗。最高法院关于挪用公款用于经营之债的问题认为进行盈利性行为，从这一规定可以看出将借款用于偿还公司经营之债的行为本身就是一种经营，广义的经营包含着归还经营之债的行为，吴英对债权人称借款用于公司经营或资金周转符合事实，并非隐瞒真实用途。
        第三个关于欺诈，吴英借款时没有向债权人明确告知自己的企业本身是在负债经营，因此属于欺诈。辩方认为没有哪条法律要求借款人在借款的时候必须向对方明确告知自己的负债情况，在实践中除了银行贷款也没有谁会在借款过程中去报告这些情况。既然法律没有这样的要求，吴英就没有义务向债权人报告自己企业的资产及负债情况，没有报告的做法就不是一种欺诈。
        第四个关于欺诈的焦点问题，二审裁定认为，这是起诉中最后的一次起诉包括一审判决中都没有提及的问题，但是在本次二审裁定中在论述吴英以其它手段借款的时候提到这么一个现象，二审裁定认为吴英是把骗购来的大量珠宝堆放在自己的办公室里面炫富以骗取有偿债能力的。无论是检查机关的起诉还是一审判决均从未提及过吴英将珠宝堆在办公室炫富这一情节，吴英拖欠珠宝款的行为经过检查机关的审查并否定了该性质为诈骗犯罪，二审裁定中关于骗购及炫富的认定明显是无中生有。
        第五个关于欺诈的交点问题，二审裁定认为这也是在起诉中和一审判决中均没有提到的问题，吴英用本色集团旗下这些公司装扮了东阳本色一条街，买断广告位，集中推出本色的宣传广告，是为了造成其具有经济实力的假象。辩方认为本色集团的这些公司都是合法注册的，其资产都是真金白银买来的，没有谁会投入巨资制造假像，任何一个企业打广告正常不过的经营行为。
        第四，吴英主观上是否非法占有集资款的目的，一审过程中控审双方二审时也提到了，控审两方面都认为吴英进行投资这些项目所能够获得的收益是不足以支付借款利息的，因此断定或者说认定吴英是明知没有归还能力而仍然向社会公众借款，主观上具有非法占有的目的。同样的经营项目因经营者不同经营策略的不同经营时机的不同，可获得的收益都可能不同，案发后很多经济学专家对吴英的经营模式理念及发展给予很高的评价，如果吴英不被羁押本色集团不被查封，很难说这个企业没有未来。不断投资的行为足以说明吴英认为她自己一定能够获利或者赚钱还款。辩方强调这样一个问题，在这个案子审理期间一审的时候我们国家的法律判断行为人是否有非法占有为目的的时候讲到第一个问题要看你自己是不是明知没有偿还能力而借款，但是审理期间2011年1月4号最高人民法院颁布了《审理非法集资刑事案件具体应用法律若干问题的解释》，改变了此前以行为人是否明知没有偿还能力作为评价标准了，在如何判定行为人是否具有非法占有的目的方面将原有的全国法院审理经营犯罪座谈会机要当中明知没有偿还能力大量骗取资金而改为现在使用的集资后不能用于生产经营活动或者用于生产经营活动与筹集资金规模明显不成比例致使集资款不能返还的，用这个来作为断定行为人主观是不是具有非常占有目的的标准。辩方认为既然法律规定已经发生了变化，那么就不能再以是否明知不能归还来判断吴英主观上是否有非法占有借款的目的，而应该从她是否将所借款项用于公司经营以及有多少用于公司经营上来做考量。
        控审两方认为吴英不计后果开发房地产项目，盲目投资土地开发，斥巨资购买珠宝送人挥霍。无论是不计后果开发还是盲目开发其本质都是经营行为，其目的都是发展，基于经营的需要基于发展的需要，将珠宝送人是为了拉关系找门路，归根到底还是经营。一审认为吴英将所借资金的四百万元为自己买服饰买包，有六百万用于请客吃饭，在审理过程当中用于公司请客吃饭不能算挥霍，量的数量对比来看，即便一千万都构成挥霍，七八个亿的资金挥霍的份额是比较小的。
        吴英用集资款购买大量的高档轿车，事实上这些轿车都是本色集团公司所买，除了少量用于公司管理层公务用车之外，大部分用于汽车租赁以及婚庆公司用车。
        二审裁定主张吴英在案发前四处躲债一再说明非法占有集资款的目的，关于吴英躲债的行为在起诉中即一审判决中一个字没有提到，二审裁定当中突然出来这么一句话，吴英在外地洽谈商务返回东阳的途中被抓，从来没有逃匿躲债。
        本案中的借款行为是单位行为还是个人行为，控审认为有几个理由人为本案行为是个人行为不是单位行为。理由之一，本色集团以借款注册的，实际这是吴英一个人的公司，因此不具有单位资格。第二，本色集团设立之后以实施犯罪为主要活动。第三，吴英借款大多数以个人名义进行。第四，吴英并不是为了公司的利益而借款，因此主张个人行为。辩方认为根据现在法学规定，借款注册公司同样公司具有法人资格一个股东的公司也同样是具有法人资格，本色集团的资金去向是注册了大量的公司，购买了大量的资产用于经营，从这一点来看公司设立之后并不是以实施犯罪未主要活动。另外，吴英的借款中绝大部分是以加盖本色集团的公章，并不像二审所说大部分是个人签名，从数量上可以看得出来。吴英作为本色集团的老总法定代表人企业经营范围内个人签合同借款本身代表着企业，这种情况下的借款与负债应该视为公司的负债，所以说这个行为不是吴英个人行为，应是吴英所在的单位行为。
        这个案子在审理过程当中是不是存在着程序违法，辩方认为在审理过程中有这么几个方面违法。第一个东阳市政府以政府公告的方式命令查封本色集团的财产，这本身是违法的。第二，公安机关没有争得财产所有权人同意的情况下拍卖了本色集团的资产，采取打包捆绑式的拍卖，锁定特定的竞买人，因此导致低价拍卖成功，使得吴英资产企业资产严重缩水。另外评估过程中也采取了双重标准，对于低价易耗的产品按照限值类计算，包括说到的以打包拍卖的方式来拍卖，对于已经增值的诸如房地产按照远远低于现有市场价格的价格来进行评估。这样评估之后确认吴英的现有资产为1.7亿，但是同时确认吴英没有偿还的部分是3.8亿，这样就有了两个多亿的损失。在这个问题上直接谈到了最后一点，按照吴英的说法包括我们在实地问了一下，由于司法机关把吴英现有企业的资产以严重缩水的方式进行了评估，吴英的资产现在实事求是的讲应该源源不止1.7亿，按照吴英自己的计算可能距离没有偿还能力的3.8亿差个几百万而已，这就是吴英案的焦点问题包括控辩双方的争议焦点问题。
        二、各位专家发表自己的看法
        主持人：谢谢杨律师简单清楚的介绍，他认为吴英借款没有面向社会公众，没有用向社会公开宣传的方法集资，没有实施欺诈行为，没有非法占有目的，部分的行为是单位行为，而且案件的审判存在着程序违法的事项。接下来进入观点分享的环节，我们这个研讨会分成两个环节，第一个环节是观点分享，接下来还有一个议题研讨环节，议题研讨之后有媒体提问。张思之张老今天未能到场，张思之律师就吴英集资诈骗案函致最高人民法院张军一级大法官，有幸在现场宣读。
        张思之先生致函全文
        最高人民法院张军一级大法官：
        辞岁声中，闻吴英一案二审急急终结：维持原判，上报死刑复核。但细读判词，见案有不妥。静夜思之，心情沉重。冒昧陈词，幸勿鄙视。
        吴英集资诈骗一案，事发于集资。而问题在于：对于民间金融、地下金融所起的市场作用，认识分歧，意见不一；对集资诈骗罪的罪状描述，也随着对市场经济认识的深化而有变化。至于集资诈骗与民间借贷的分野，法律界则已取得两点共识，明确载入法律和相关司法解释。结合吴英案，略予申明——
        一是使用诈骗的方法。集资诈骗罪脱胎于诈骗罪，故有诈骗罪的一切特征。查识别与判定集资项目是否诈骗，以两种特征最为客观：一是集资的对象，二是投资的去向。浙江省2008年出台的《当前办理集资类刑事案件适用法律若干问题会议纪要》就此所做的阐释极具典型性，明确规定：“为生产经营所需，以承诺还本分红或者付息的方法，向固定的人员(一定范围内的人员如职工、亲友等)筹集资金，主要用于合法的生产经营活动，因经营亏损或者资金周转困难未能及时兑付本息引发纠纷的，应作为民间借贷纠纷处理。”以此衡量吴英案，其集资对象都是本地亲友及放贷人，并非社会不确定公众；查其资金去向，也大多流入当地实业领域，属合法经营范畴。换句话说，吴英未利用信息不对称，虚构投资项目诈骗债权人。其投资眼光或可质疑批驳，其经营手段和目的不仅合情且未违法。参照上述规定，至为明显。
        二是具备非法占有的目的。集资诈骗犯罪的客体是公私财物所有权；在吴案中体现为债权人本金。也就是说，判断吴英是否具有“非法占有的目的”，应根据她的行为是否具有侵占债权人本金的恶意。许诺高额利息不能支付，属于诚信有亏，而非刑法上的入罪理由。至于吴英是否确有此恶意，未见全部证据，不敢轻下断语；但以常理度之，如有心设局诈骗，早会仿效国中巨贪，变卖资产卷款逃逸，岂能在当地留下大量资产？对此不难明察。
        概括以上两点，吴案犯罪构成的主客观要件于法似均有未合，加之诸多债权人牵连案中，且对吴英鲜有指控，又有重要举报线索尚未追查，如从重对吴执行死刑，恐难服众。
        理性地站在改革开放的高度考量吴英案中反映的矛盾，纵观金融市场呈现的复杂现实，解决之道在于开放市场，建立自由、合理的金融制度，断无依恃死刑维系金融垄断的道理。更何况杀人宜少应慎已成国策！少杀，是政策指向；慎杀，乃法律要求。“两可”（可杀可不杀者不杀）方针正是二者的集中体现，因而是理应逐案遵行的圭臬，至上的标尺。吴案留人刀下，应属入情入理。
        毋庸讳言，此案的最终结果，将对数以千亿计的民间金融产生示范效应。面对金融市场日趋复杂的情势，如何判处，可能需要高度的法律智慧。最高《2011年人民法院工作要点》将死刑复核程序的改革列为重要改革任务，十分正确。盖因这是死刑执行前的查阙补漏，守护正义与公正的最后一关，诸多环节，唯此为大。倘能明辨慎思，力避失误，则法制幸甚；受其益者当决非吴英个案，国家甚幸！
       愚者之虑，或有一得；是否有当，恳请细酌。
                                                                                                 张思之
                                                                                          2012．1．25
        张老的发言令人感动，接下来有请田文昌大律师发言。
 
        田文昌：各位同行、各位媒体朋友大家下午好！这个案子这么多人关注，我本人也很感动。关于案件的问题实际上刚才杨照东律师的介绍和张思之老先生的亲笔信已经说得比较清楚了，我简单发表几个观点供大家参考。我想说几个问题，首先主要从专业角度从案件本身的罪名性质来谈，根据立法原意大家都知道，集资诈骗罪的前提是非法集资非法吸收公众存款，在非法吸收公众存款罪成立的前提下，行为人还具有非法占有目的将集资款占为己有的才构成集资诈骗罪。首先从非法吸收公众存款这个层面上能否成立。刚才介绍情况说得比较清楚了，按照法律规定非法吸收公众存款罪的行为基本特征是向社会上不特定多数人集资，而且处于某种高息的方式吸引集资进来。本案当中吴英的行为我认为典型的是向特定的少数人借高利贷，其实就是这么简单的一个问题。11个人，11个债主能不能谈得上不特定多数，11个人当中有合作伙伴有原来的朋友有后来保持联系的能不能说不特定？显然不能。应该说吴英是向特定的少数人借高利贷，这是第一个要点，最重要的问题。
        接下来刚才杨照东律师谈到了，至于这11个人是否是有非法集资的行为，吴英的行为是两个不同的环节，刑法上最关键的问题因果关系不能无限循环，一个链条就是一个链条，无限循环就是无限的追究刑事责任，这是一个常识性问题。举个简单例子，我们向银行借贷，银行的所有钱都是向社会上广大储户集资来的。当然这里面银行钱的来源是合法的受法律保护的，那么个人的地下钱庄也好个人债主人也好可能不受法律保护，但是对于第二个层面的借款人来讲，他面对的对象是一样的。银行的钱来自于更多的人，不特定多数人可以，那么吴英借款其他的钱下一个环节怎么来的不能简单的和他的行为联系起来。我倒认为无论她明知道这个钱的来源还是不明知这个来源，退一步来讲，她明知道这个资金是向其他人借来的，这个并不构成吴英的非法集资，法律规定是直接的行为，向社会不特定多数人集资，不可能间接的。如果法律规定一个间接行为也可以简单归为犯罪，那么法律就没有边界了。现实生活当中间接行为造成后果的这种现象很多很多，所以这个案子不仅仅是死罪与轻罪的问题，是死罪与无罪的界限问题。我与辩护律师研究过，能不能构成犯罪的问题。
        第二个问题从下一个层面。假定具有非法吸收公众存款的性质下，能不能构成集资诈骗，这就要看非法占有目的的有无。多了我不讲，刚才几个数字请大家注意，将近8亿的借款里面检查机关指控用于个人挥霍，暂且不说真实，假如用于个人挥霍的完全属实也就四百万，四百万占将近8亿集资款里面的0.5%，这个数字很重要。再退一步讲，假定那六百万请客吃饭是一种经营活动的一部分，假定这六百万作为说不清的个人挥霍一千万，加起来占总集资额的1%。按照最高法院的司法解释，怎么认定非法占有目的？至少集资款用于个人挥霍占主要，至少超过一半。任何一种理解和解释都不能把0.5%或者1%的这种比例数认定为行为人把集资款主要用于挥霍。认定非法占有目的无非一个是携款外逃，一个是个人全挥霍糟践了。吴英案的发生审判过程当中我亲临过现场，我亲自考察过吴英办的公司和店铺，都在那儿摆着，不管是投资失误还是投资过于冒险或者不负责任，总之她都是投资办公司办企业，我亲自考察了很多企业，都有。吴英胆大妄为也好不负责任也好，确实她用于经营活动了。从这个角度来讲，我认为别说没有充分理由，基本上没有理由认定她是具有非法占有的目的。第二个环节来讲，即使认定她非法吸收公众存款了，那么我认为也没有理由认定她构成诈骗。
        第三点，关于立功与否的问题，材料显示吴英举报了一些人，有些人没有举报，没有认定理由她是揭发了同案，本身构成犯罪，关于揭发同案是否构成犯罪问题理论上有争议，行贿人揭发受贿人本身有罪，这个问题有争议，退一步讲，行贿受贿关系上是不是受贿人有罪行贿人一定有罪？并非如此。贿赂犯理论上是对和犯不是必要共犯，受贿人够罪，行贿人多数不够罪，现实如此法律规定如此。据了解被吴英举报的三个贪官被判了受贿罪之后也没有指控吴英在那个案子里面构成行贿罪，事实已经摆在这儿没有追究行贿罪，也说明没有办法认定吴英是为了追求不正当利益而进行行贿的。在这种情况下揭发的受贿人能不能构成立功，至少有一部分至少没有追究吴英行贿责任的犯罪当中吴英应该被视为立功。为什么一律不予理睬不予认定，这背后是什么？不清楚。
        判决书的解释利用最高法院前些年一个司法解释，把个人注册的公司规定一个例外，如果注册公司以后进行犯罪活动为犯罪活动而注册的不视为公司行为视为个人行为，但是吴英这个行为很显然，什么叫进行犯罪活动？她注册的公司都在进行经营，即使这个经营有些违法违规，但是不能说都是犯罪，能说她注册所有这些公司都是利用这个公司进行诈骗吗？恐怕明显说不过去。把公司行为单位行为说成是个人行为太牵强。
第四点，判吴英死刑的社会效果究竟是什么。法律的基本功能是什么？维护社会稳定，保持社会和谐，推动经济发展，保护经济的正常发展。现在吴英的死讯传来，全国上下各界公众一片反对声，杀了吴英就可以遏制民间借贷吗，就能够遏止民间借贷吗？反过来把民间借贷的路赌死了，民营经济的发展出路又是什么？后面的问题我不说了，我不懂，希望听听经济学家和企业家的意见。真正追求这样一个效果，我们不说个人，对我们社会民营经济的发展会有什么样的作用，积极的、消极的？我想这个问题应该是社会各界更加关注的问题。无论从法律明确规定的犯罪构成条件来讲，还是从本案的基本事实情况来说，抑或从判吴英死刑总体社会效果来看，我的观点很明确。这个判决是不正确的，社会效果也不是积极的。个人意见，请大家批评指正。谢谢。
        主持人：谢谢田大律师的发言，他认为吴英应该是无罪的，他和杨律师的陈述我概括为吴英案可能是有这样六无一有的特点。无诈骗故意，无非法占有目的，无肆意挥霍，无诈骗行为，无虚假宣传，无针对公众集资，有检举立功行为。下面有请著名经济学家韩志国先生发言，韩先生最早就为吴英案呼吁，我们在微博上看到非常感动。
        韩志国：发言之前先纠正一下，五毛毛现在利用我的职称，我原来做过北京财富报告研究所的所长，后来这个研究所不允许搞了，它的原因和现在被删帖是一样的，所以被吊销执照。现在不要再报我是北京财富报告研究所的所长，这是被报销的执照。官方的职称副教授，我91年下海，只评到副教授。
        田老师刚才讲的和杨律师讲的我完全赞成，吴英案为什么引起这么大的关注，因为中国的改革与发展到了这样一个关结点。案件本身杨律师说清楚了，田老师说清楚了，有几个特点。第一，轩然大波，整个微博上已经沸腾了，关于吴英案的关注尽管口水仗打得那么凶，一个是港台香港口水战和大陆口水战，还有真假的口水战，这个口水战打得这么凶，但是微博上最关注的还是吴英案。吴英案为什么这么大的关注，这是一个要认真考虑的问题，不是一个普通案件。如果仅仅是一个集资案一个死刑案不是这个案件，张思之先生向高法写了诉状，我也做了同样的事情但是我们的方式不一样，而且强烈呼吁，具体不好泄露，但是已经进行了深入沟通。这次众口一词特别的情况就是刀下留人，有罪没罪，有罪罪不当诛，这个声音高法已经听到了。吴英案现在在这样一个时候出现，在中国改革的最重要的关节点上出现体现了三大对决。多元经济与国有垄断的对决已经到了关节点，中国要发展市场经济，市场经济是多元经济，我们计划经济是什么经济？波动的经济，市场经济是涌动的经济。周恩来邓小平调动积极性，他们的政策处对了，朱镕基、温家宝他们调动，如果这个政策对了就能把经济波动一下，如果政策不对波动经济就完蛋。过去周恩来穿带补丁的衣服，一个国家总理穿带补丁的衣服一个国家的人民活不下去。计划经济是波动的经济，市场经济是涌动的经济，每个人都是一个爆发点。吴英就是一个爆发点，她想发展经济把经济搞起来，她没钱就得借钱。借钱是诈骗是完全两回事，多元的经济没有民间金融是不可能的。多元经济和国家垄断对决。中国经济现在的全部弊端在哪里？经济改革为什么改不下去？关键在于不仅在于国家垄断了资源，垄断了权力垄断了企业，最重要的是国家垄断了金融，金融垄断是国家垄断的总祸根。它源源不断提供了金融资源，提供了权力的源泉。不打破这个金融垄断，搞市场经济绝不可能。这十年出现一个什么趋势？银行的资产暴涨，到了去年底111万亿，到了现在股市不断扩容26万亿，银行的资产已经超过股市资产的四倍以上，这些年来干什么？维持国家的金融垄断，用国家的金融垄断维持国家垄断，用资源的垄断维持权力的垄断。中国再进一步发展必须打破权力的垄断，打破资源的垄断，核心是打破金融垄断，吴英案这么引起大家的关注，它冲击的是中国经济最核心的问题最重要的问题最基本的要点。如果吴英判死刑，而且执行了，就不是张维迎讲的，张维迎讲市场经济的倒退，不是倒退而是市场经济呼唤你发展你不发展。不是市场经济改革的倒退，说明我们的改革不前进不发展，所以昨天微博上有一个维稳的漫画，一个自行车下面是两个方的轮子，方的轮子确实稳定了，但是永远不会前进，永远不会发展。现在中国的改革必须到了打破垄断的时候，而核心是打破金融垄断。多元经济与国有垄断的对决在吴英这个案件上爆发了，这是第一个转折点。
        第二个转折点，发展的诉求与制度僵化的对决到了转折点。人们现在要发展什么？我们的改革三大目标根本回避不了，中国改革必须走的路径也必须达到的目标，宪政国家。这是立国之本，公民社会这是权力制衡，契约精神这是行为约束。改革不是说民主政治市场经济，说到底是三大问题，宪政国家、公民社会、契约精神。吴英这个案子涉及到全部问题了，比如说宪政国家，权力是约束政府，要有限政府，现在我们的政府权力无限，政府可以干预司法，司法必须独立。没有。公民的社会，权力制衡，每个自主的人和自主的团体形成的，现在吴英确实她是一个自主的人，自由的人组成了一个自由的团体自由的企业，这个企业按照它的规则发展，为什么不允许它去做它的事情？所以它是公民社会应有的权力和义务都得享受，现在为什么人为打破它？大家想一下，一百多家商铺，如果06年买的现在房子会翻这么多倍，它的商铺就能值这么多钱，为什么大大以低于她买入的价格出售，而且被谁买掉了？现在谁希望吴英死？不仅是那些贪官希望吴英死，而且买了吴英资产的人希望吴英死。吴英死了，贱买的资产永远不会属于我的了，属于他的了。吴英不死，如果吴英无罪释放了，那么他得归还资产，这个资产已经增值多少了？我特别赞成无罪辩护，它冲击的是旧的体制，冲击的是旧的理念，冲击的是旧的秩序。这样一个对决现在是要改制度还是要先杀人？不但这个人不能杀而且要改，由于这个人而冲击的制度，发展的诉求和旧有的制度的僵化现在对决已经到了一个转折点。不改这个制度中国起不来，这次台湾大选看得一清二楚。马英九说一句话，民主制度解决问题靠什么？靠数人头。解决歧见，不用砍人头。前几天我专发了马英九和新元大使06年的对话，116分钟的对话，转发的结果是这个视频不仅没了，在网上都没了。
        第三，正义的观念与威权观念的对决到了转折点。现在我们社会没有正义，没有底线，没有标准，全靠权力。所以说三大基本法什么，最大的法是领导的看法。吴英案判的案子是谁定的？既不是《宪法》定的也不是《刑法》定的也不是《金融法》定的，是领导的看法定的。现在到了正义的观念正义的理念和威权的理念到了转折点，三大转折点。吴英案子同时表现出来，使得这个案子格外受人关注，也使得这个案子的发展决定着中国的今天决定着中国的明天，决定着每个人也决定着我们每个人的命运和每个人的未来。
        我就讲这么多。
        主持人：下面有请北京大学法学院教授张千帆教授发言。
        张千帆：简单讲几句，抛砖引玉，吴英案我觉得分成三个层次，一个是所谓的非法集资是不是应该构成经济犯罪？国家垄断金融导致民间借不到借款，这种现象这种行为本身就是一种不公平和不平等的金融体制造成的，有一种观点认为非法集资不应该构成任何一方的犯罪，不仅不应该定成罪，而且应该改变这种体制。这个问题主要是经济学家和经济法学家所关注的问题。第二个层次，假定非法集资可以构成犯罪，成为刑法上的罪是正当的罪。但是吴英这种行为是不是构成非法集资？如果构成非法集资，那么是不是应该够得上被判处死刑的非法集资。这个问题是刑法学家的问题。即便假定吴英这个案件吴英的行为构成犯罪，而且在目前我们国家的刑法司法实践当中可以被判死刑，应不应当被判死刑？吴英案不仅仅是一个经济案件，也不仅仅是一个刑法案件，当然我们可以论证，如果吴英被判死，可能会给我们的经济改革带来什么样的严重后果？当反映过来看，如果杀了吴英，能够极大的促进中国的经济改革，在座的所有人认为不可能，假如可能的话吴英就被杀吗？这个问题上我们涉及的是人的生命问题。
        在讨论过程当中，早先关于药家鑫和李昌魁的案件当中讨论废除死刑的声音比较多，这次关于吴英案似乎可能大家处于技术上的考虑，这个问题反而没有得到很充分的展开，我最近写了三篇小文，我想探讨一下这个问题。我提出的基本主张是这样的，一个就是在一个人道主义国家，这个国家的法律应该是尊重每个人的生命以及生命的内在价值，应该在适当的时候取消死刑，至少是取消非暴力犯罪死刑。早先药家鑫案或者李昌魁案不是很好的场合讨论废除死刑，到了吴英案这个时机应该说到了，因为它不涉及暴力犯罪，如果涉及暴力犯罪，如果伤害了人命，可以另当别论，可能这个问题比较复杂，今天就不跑题了。但是如果我们在这儿只是涉及一种非暴力犯罪，即便吴英构成经济犯罪的主张成立，那么是不是因为非暴力犯罪就应该被判处死刑？我觉得这个问题应该作为一个原则确定下来，这篇文章发表以后引起很多非议，很多五毛的攻击。很多人担心取消经济犯罪死刑可能就会涉及很多贪官会被碾死。
        我接着提出第二个主张，其实大家的担心或者希望都是不切实。在一个民主机制极不发达，制度漏洞不断制造贪官，抓获贪官的概率其实很小的情况下，死刑根本不足以震慑贪官。
        第三，其实要控制经济犯罪根本用不着死刑，死刑对控制经济犯罪我认为在绝大多数情况下是没用的，尤其是在社会上很多人所深恶痛绝的贪官污吏，死刑对于他们来说根本不存在任何震慑。甚至对于社会民间吴英案所体现的这种经济上的行为，我认为死刑恐怕发挥的作用也微不足道。吴英本人在当时像刚才律师所介绍的，她这么多年从事这些行为，她当时想到自己会判处死刑吗？如果她这个问题根本没有想过，对于经济犯罪的死刑，对于控制这类犯罪又有什么用处？控制贪官和控制经济犯罪死刑不足取也不需要死刑。
我接着提出第三点，在执法具有一定可信度的情况下，剥夺人身自由再加上严厉的经济惩罚完全可以产生甚至比死刑更有效的震慑效果，具体主张就在这儿不多谈了。可以规定很多的经济型措施，财产性的措施。经济犯罪人在犯罪的时候充分考虑到自己的犯罪后果，比如说对于经济犯罪可以加上很严厉的罚款，比如贪官贪污一百万可以罚两百万。贪一千万罚一千万，贪的越多罚的越多。甚至如果这个经济犯罪人本人不能够偿还法律所规定的惩罚，可以设置一定的有限的连坐，让他的直系亲属为他承担责任，当然这种措施是不是正当是不是合适可以再进一步讨论。即便在中国这样的社会环境下，通过合理的设定经济惩罚措施死刑是完全可以被替代，通过吴英案我们应该至少把废除非暴力犯罪和经济犯罪的死刑提上日程，废除经济犯罪死刑完全可以从吴英案开始。
        谢谢大家！
        主持人：谢谢张千帆教授的倡导，我也是支持他的观点。接下来请中国政法大学刑事司法学院阮齐林教授发言。
        阮齐林：今天本来不想说的，在这种场合说有罪还是无罪跟胡说没有差别，我也没有看见，也没有参加庭审，对案件事实也没有了解，而且传说涉案七个亿，官方指控3.8亿，辩护人也认为没这么大，还有一点几个亿，立案标准几十万就可以够罪了，玩这么大，玩掉那么多。说无罪也是胡说，说有罪因为不了解事实也是胡说，所以我基本不想说。只是就今天杨律师介绍的情况还有我断断片片了解一点情况谈一个结论，就是有罪但不至于死。
        有罪的理由，非法吸收公共存款的四个要件。一个是集资没有问题的，第二个高息没有问题的，其实就差两个要点宣传和资金来源是不是公众。但是宣传和公众其实是一个问题，如果事实上来自于公众，那为什么大家都知道，那肯定是你宣传了，至于宣传的方式方法那就多了，这样其实她构不构成资金诈骗，她的资金来源能不能属于公众？其它的可以说是板上钉钉的，有资金有高额的利息，宣传和公众这两点是扯着的。律师说了11个人都是亲友不是公众，但是间接的这些亲友所得资金来源恐怕是有公众性的，我认为恐怕是有公众性的，在这个地方公众又有弹性，你不能绝对排斥。既然公众上有弹性，她又玩的这么大，又丢掉上亿的东西，恐怕全身而退是不可能的。而且这个确实对很多的债权人难以交代，所以我认为有罪恐怕涉嫌非法吸收公共存款罪恐怕难辞其咎。
        至于说政府的介入，我们要换位思考，如果政府做事不管越闹越大，他的乌纱帽也保不住。结果管进来说没管好，把本来有机会翻身的弄的不能翻身了，本来可能无罪反而倒成有罪了，扩大损失，也不是。处于两难，也不能一味说政府的介入完全都是扯淡了事情，那也不好，毕竟涉及到七个亿的资金，所以我说这是有罪。
        接下来一个问题，到底是非法吸收公众存款罪还是集资诈骗？非法吸收公众存款罪这是没有死刑的罪，只有集资诈骗有死罪。这个关键的差别点就是欺骗，欺骗在这一类的案件中的欺骗要点，就是她有没有投资方案以及她的资金有没有投入到计划中的投资方案。如果根本没有投资方案或者钱没有投到投资方案里，没有落实这个投资方案，这个是欺骗。为什么？她完全就靠拉后来者的钱来支付前来者，没有盈利的可能。这是典型的盘式欺骗，盘式欺骗的要点表面上看起来是以后来者的投资支付前面投资人维持资金的循环，越做越大形成金字塔，这是它的表象。但是它的就里一定要知道，有欺骗，这个欺骗就是说她所说的投资计划是不存在的或者说的是投资计划根本没有实施，资金就没有进去。在这个案件中我不太了解情况，但是据律师说，她大多数的钱都进入了投资计划投资方案，并且有一定的合理的回报，只不过资金链不幸断了。按照这种情况来说，她的欺骗应该说没有达到集资诈骗的程度。坦率地讲在座的能说搞清楚了吗？除了参加庭审的清楚，在座的大多数都不清楚。究竟他的钱多少留到投资计划里面去，有多大的空间，还是纯粹靠拉后来者的投资支付前来者维持这样一个循环不断欺骗，直到资金链断裂，现在这个不清楚。这是我说她有罪的原因，但是是哪个罪，关键点还是看有没有欺骗。欺骗这一点上双方存在争议，这是一个基本点。
        第二个就是罪不至死。首先一点，到底她是属于可判死刑的集资诈骗罪还是非法吸收公众存款罪都存在争议，至少这个作为集资诈骗不很典型。所以这种情况要判极刑从法律技术上来讲是不合理的，这是第一点。
        第二，经济活动一定要给它一个活力和空间，一定要自由。这个自由不仅仅是宽松的政策环境，同时出了问题也应该采取比较宽容的态度，处以死刑也是不恰当的。
        最后一点，在这个问题上政府没有担当。生意人赚了钱不管风险有多大，他收费收税肥得不亦乐乎，一出问题了就一杀了之撇得干干净净一点都不担当，一点都不帮忙一点都不协调，这一点我觉得不合适。而且如果真的这样做了会给百姓有这样的印象，挣了钱多大的风险你收费收税大家盆满钵满高兴得很，一出问题一杀了之，替债权人尽最大努力把他杀掉，不找政府了，政府就撇得干干净净，这样的做法不是一个生意，仅仅是为了自己松快。政府可能对不起自己从很多企业那里收来的税，包括冒险家那里收来的税和费，在这个问题上判她死罪是不应该的。
        我就说这些，谢谢！
 
        主持人：吴英案的信息披露是很充分的，很多信息包括证据都能够看得到，下面有请中国社会科学研究院法学研究所刑法研究室主任刘仁文先生发言。
        刘仁文：刚才听了律师的介绍，今天我们这个会我跟阮齐林教授是搞刑法的，可能会在搞别的学科看来我们的视野比较窄一点。不知道会议组织者处于什么考虑，这个话题我们可以从很多角度讨论，宪法学家、经济学家，但是现在我们讨论这个案子我基本上同意阮老师的观点，从我们搞技术的角度来说这个问题不好谈，我们对这个案情不是很了解。刚才听了律师的介绍看了一下有关材料，有一点，这个案子律师包括田文昌律师觉得罪与非罪都是很有争议，当然在这个问题上根据目前有限掌握的材料，我比较同意阮教授的观点，恐怕是难逃非法吸收公共存款罪，至于这个罪是否科学另当别论。带着脚镣跳舞，最高司法解释是这样的，非法吸收公共存款罪是没有死刑的，只有集资诈骗罪才有死刑，现在认识差距那么大，我们又给她判一个死刑立即执行，这个太神速了。过去要不要判死刑在基本事实已经确凿非常清楚的情况下，证据没有疑问，事实非常清楚，然后再考虑这个情况下到底是判死刑还是不判死刑。现在这个如果控辩双方差距这么大，我的观点不要判死刑，哪怕判个死缓留有余地总是好办，为什么判死刑？这个案件民法也没有，不是说不判死刑对社会没有交代，恰恰这个案子民意是同情她的。在控辩双方认识差距这么大，判死刑太神速了，无罪可以辩护，要判死刑，差距太大，杀人不要太急。这是第一点。
        顺便提一下，过年之前判死刑，对这一家人太残忍太不人道，过去封建社会判死刑也不是说什么时候执行，它也有我们所说的秋审什么审，不知道这个背景是什么，搞得过年之前杀人很残忍的，对他的亲人家人这个年没法过了。
        第二点，我刚才已经表态了，我同意阮教授的观点。这个案子构成非法吸收公众存款罪是毫无疑问的按照最高法院的司法解释，按照律师大幅度的减少这个数额也够，但是这个罪名本身存有疑问，这跟我们经济学家多学科的讨论。过去有一个律师就像我跟孙大午先生，非法吸收公众存款罪到底这个科学性在哪里，有一次法大跟钱老师的江平老师问过我这个问题。我们民法借钱是合法的，怎么刑法上到了多少人多少钱以上就变成犯罪了呢？民法上小额借贷肯定是合法的，为什么刑法上同样是借钱一定数额以上就是犯罪？根据在哪里？我知识有限，现在没有解决。这里面再回过头来，这个罪名值得研究。目前为止刑法上有这个罪我们还是要执行。集资诈骗罪可以挂死刑，所以只要套上这个罪就可以判死刑。但是集资诈骗罪要不要挂死刑这个问题在我们刑法学上也是有批评意见，普通诈骗罪没有死刑，诈骗多少都没有死刑。过去立法讨论的时候为什么普通诈骗罪有死刑，盗窃罪死刑，现在盗窃罪也没有死刑。盗窃罪因为被盗的人是无辜的，诈骗罪只是虚构事实你也有贪便宜的心理，你也想从中获取高额回报，被诈骗的人有一定的过错，这是立法的原意。这个跟集资诈骗罪的道理是一样的，你集资诈骗也是，被害人也有贪便宜的心理。这个罪名大家看，普通诈骗罪没有死刑，但是这个理由集资诈骗罪不用。这里面反映出我们国家刑事立法当中，我们把国家对于银行的金融业的垄断看得特别重，这个问题是涉及到国家安全的问题。我们传统意义上对金融秩序保障有时候有点过分。
        在这个问题上有两点注意，第一点即使集资诈骗罪有死刑，还是不能以结果论，不能够因为后面一看他造成多少损失有多少钱没有拿回来，回过头来就说你从一开始就有集资诈骗的故意，这个不符合最高法院司法解释的精神，也完全不符合我们立法原意。我比较相信刚才辩护律师的意见，她有厂房有经营计划，没有捐款潜逃，很难讲她从一开始就是要诈骗。应该说她一开始还是有正常的经营，这样的一些抱负计划，可能后来失误了资金链断了，可能主观意图产生改变，这时候我们要按照具体阶段分情况分环节。
        第三，当前的死刑政策，2007年收回死刑的核准权，已经表明了我们国家一定减少死刑，这是我国的基本政策。实践中2007年我们的死刑大幅度减少，去年我们的刑法修整案8又从立法上废除了13个非暴力犯罪的死刑，本来讨论过程当中集资诈骗罪要不要拿掉死刑也是一个讨论的问题，不出意外下一步发展过程当中这种非暴力的经济犯罪的死刑应该属于我们有计划逐步废除死刑的过程。在这样一个过程中我们把这样一个罪判死刑应当做好准备，这种罪名尽量不判死刑。去年药家鑫案、李昌奎案有点回潮了，很多法院法官不敢不判死刑，总是怕被批评，各个地方判死刑的数额在增加在回流。这个很不符合我本人希望死刑改革继续朝着积极的方向去发展。在司法上立法上限制死刑减少死刑是我们国家的政策，在这个案子中不判死刑不符合国家基本的形势政策，这个案子不像李昌平案，民愤太大，这个案子没有民愤，这种的情况委决不下不判死刑我有点费解。
        有人说这个案子吴英案判死刑是因为去年浙江那些地方很多的案子好多人都资金链锻接一些私人老板跑掉了，大概有这么一个意思，杀一儆百。我们法律上都不能够为了其它政府的目标就把这个人不该杀的杀掉，第二把吴英判死缓或者无期徒刑难道不足以威慑别人吗？是不是无期徒刑也很可怕，死缓也很可怕，不是非得杀人才能去做，判个无期徒刑死缓不会妨碍我们对于类似犯罪现象的威慑和预防。
        时间关系就讲到这里，不对的地方请各位老师朋友批评。
        主持人：时间问题，我们不做点评，最后还有两位发言人。有请正在发言的民主法制杂志社的刘桂明主编发言。
        刘桂明：刚才刑法学家宪法学家谈了很好的角度，我个人觉得这个案子可能谈更多的社会意义，我既不是刑法学家也不是经济学家，好在我天天跟刑法学家在一起，跟刑事律师在一起。我个人觉得这个事情为什么受到这么多的关注，应该有三个问题需要思考一下。第一个问题，从本案角度看，它到底是否构成犯罪，刚才两位刑法学家的意见值得参考。非法吸收公众存款罪是否构成的问题，还有集资诈骗罪是否构成的问题，从本案来讲我们要看它是否构成犯罪。无论是参与这个案子的辩护律师还是今天在场的各位律师或者其它同行以及各位媒体同仁，还有在微博上广泛关注的人，首先关注的是是否构成犯罪。从本案集中关注的第二个问题即使构成犯罪我们退一万步说是否一定判处死刑。我赞成刚才两位刑法学家的观点，即使构成犯罪也不一定判死刑，从本案来讲第一是罪第二个是刑。
       第二个角度，从政策角度来讲，我们来看这个问题，我们跳出政策还有案件来讲，毫无疑问这个死刑的政策是我们要关注的问题。很多人觉得吴英罪不该死罪不致死，说明政策上所谓可杀可不杀，包括张思之先生的那封信都是从政策上在讲，第一个问题从本案来讲不该死，从第二个层面政策上来讲也不该死。
第三个关注的问题，到底是立法问题还是一个司法问题。也有人在网上有观点，既然是立法问题就要跳出吴英案，但是要通过吴英案看到立法问题，既然是不该杀的被告人，我们为什么不把立法方面做一点努力呢？从政策角度来讲不该死，从司法立法的关系来讲吴英也不该死。从媒体也好社会角度也好，我们所关注的是吴英该不该死，吴英可不可死，吴英能不能死，吴英要不要死，这就是我的观点。
        谢谢！
        主持人：谢谢刘主编非常鲜明的观点，最后一位发言人著名的小说家，最早看他《成都请将我遗忘》的时候，当时想知道这个人是怎么回事，今天终于见着了，差不多有十年时间。现在我们欢迎慕容雪村发言。
慕容雪村：在这里我是晚辈，台上坐的陈光中老师、田文昌老师是我的师长，让我这儿讲话诚惶诚恐，给我的母校丢脸。毕业这么多年我几乎已经是一个法盲了，你们有搞刑法的有搞民法有搞宪法的，基本上我就是一个搞看法的。谈到吴英案，我发现在一审判决裁定说吴英案给国家和人民利益造成巨大损失，我看到这句话的时候特别有怀疑，我想这里的“国家”恐怕指的是政府，这里指的“人民”是指11个债权人，11个人能不能叫做人民？这是有争议的。按照惯常的说法，11个人不叫人民而叫一小撮。虽然这是一个债权人大多不肯承认自己受骗的诈骗案，虽然当事人还有立功表现，但是因为这个案件它损害了政府和一小撮人的利益，所以吴英就要判死刑。
        刚才谈到政府利益，有一个观点是在座大多数人都会同意的。在一个正常的社会我们要特别警惕政府的权力，警惕一只邪恶的手，正常的社会政府的手伸到哪里伸到多长都是需要讨论的问题。没有市场经济的时候，傻子瓜子才被判极刑，今天人民同样没有金融的权力，所以吴英要判处死刑。看到这样一个一审判决二审判决不仅我有这样的困惑，而在很多年之后未来的人也会有同样的困惑，这么判合理吗，作为现代公民也好作为法律人也好作为媒体人也好，我们都有必要对每部法律每部法规每个法律条文进行很苛刻的审视。但我们以这样的目光重新回到刑法192条，集资诈骗罪，我们再看非法吸存罪，我们可以问几个问题。这样的法律它在维护什么，它在否定什么，2011年世界上还有几件大事。一个是突尼斯埃及的阿拉伯之春，另外是蔓延西方国家的占领华尔街运动，这两个行动我想可以给中国人一个思考的是，作为一个现代公民我们不仅要关注自己的生存和安全的权力，不仅要关注自己的政治权力，我们不仅要言论自由，而且同时它也提出来我们必须关注自己的经济权力。换句话说，我们虽然为人，我们有几种权力，我喜欢拿吃饭打比方，不能不仅要吃饭，而且要吃饱，我有吃饭的权利，我有吃饱的自由，我有决定我吃什么怎么吃的自由，同时我还有把这个饭借出去收获几顿饭的自由，我指的作为人的经济权力。吴英案必然成为当代社会的典型案例，集中凸现了当代社会一组尖锐的矛盾，这就是我们现在是活在一个21世纪信息技术的世纪，我们是全球第二大经济体，但是我们的金融制度依然几乎是明朝的金融制度，同时我们还有一个相当于秦朝的司法制度。我喜欢打一个比方，这就像是一辆造型极为现代极为摩登的汽车却装了手扶拖拉机的发动机，还有山顶洞人纯手工打造的底盘，这样的汽车在高速公路上以每小时300公里的速度狂奔，但是很多人我们说要维护这种合理性，这个就是我不能理解的。
        吴英案提出的思考它的意义，它给我们的启示不仅是现在要思考的，将来也会思考的一个问题。我反对对吴英判处死刑，但是同时我们更多的人需要考虑的一个问题是，吴英案给我们留下了什么东西。我曾经跟韩志国教授聊天，我们今天坐在这里大多数人坐在这里，我相信是处于同一个目的，生活在这样的时代，生活在这样的国家，我们都知道诚实的稀缺和良知的可贵，但是很多人还是要守着诚实良知尽可能影响改变这个世界，改变这个世界会特别得难，但是困难不是最重要的，最重要的是我们已经开始这么做了。
        谢谢大家！
        主持人：谢谢慕容雪村的发言，他从宪政、公民社会这些角度做了一个很深度的思考。他提到了像是明朝的金融制度，似乎历朝历代都不会因为民间金融来杀头，似乎都是这样的。我们现在可能比不上那个时候。
 
        三、关于吴英案本身法律层面的讨论
        下半场议题分成三部分，每部分20—30分钟的研讨时间，首先就案件的本身进行讨论，延伸到由案件反映出来的民间融资困局等一系列问题进行研讨，最后希望在座嘉宾从制度完善的角度为构建一个比较和谐的民间金融体系建言献策。
        下面进入第一个议题，吴英案从开审就存在很多争议，判决过程也是几经曲折，我们的焦点集中在对吴英的几项指控是不是合理恰当，下面首先有请北京律师协会刑事诉讼法专业委员会主任钱列阳先生就案件本身发表观点。
        钱列阳：对这个案卷我没有看，今天刚才仔细听了一下杨照东律师介绍的案件情况，我作为职业律师我觉得法律适用以及适用死刑的这些意义前面各位专家已经讲得很充分了，返璞归真，我更关心的是这个案件的事实本身。杨律师刚才讲到对吴英案件的资产评估是1.7亿是非常不公正的，距离3.8亿的负债1.7亿还有2.1亿的差。从检察院指控来讲给国家社会人民造成损失，有个危害后果，危害后果是2.1亿。而这个时候杨照东律师讲到这样一个结果爆出吴英以后，吴英认为是不准确的，这个差顶多也就是几百万。如果这样的话，我认为本案一个重要的事实就有争议了，资产评估1.7亿准不准？是不是有必要重新评估？第一个问题，本案事实中的资产评估最大的方块直接关系到犯罪后果社会损失，有一个再次认定的，这是一个石狮市不是清晰的问题。
        第二，吸纳来的这些资金实际走向和用途，刚才杨律师和田文昌老师讲到挥霍的数额大概是几百万，请客了六百万，1%、2%。这样一个情况。其它钱到哪儿去了，如果说有投资经营的亏空失败，这种投资的损失我觉得应该有一个更清晰的认识。就是说它是一个诈骗行为还是一个拿来作为其它的投资投向还是用在正当的投资中，由于什么原因造成经营亏损。吸纳来资金的实际走向是什么，它的亏损原因是什么，这同样又是本案事实的第二个支撑点。我认为这个支撑点还需要再了解一下。
        第三，挥霍，我看了一些相关报道，法拉利汽车三百多万，还有珠宝多少万，这些东西哪些是属于个人消费的行为，哪些作为公司经营中需要的行为，而刑法中对挥霍两个字只局限在我刚才说的前者，并不包括全部。在挥霍这个部分应该有一个重新的事实准确认识界定，哪些是工作经营中必须的行为，哪些是完全个人的行为。
        第四，这一类案件往往受害人应该是反响很强烈的，而本案只有十几个受害人，而且观点不一样。本案作为基本事实中的一个很重要的一点，那就是受害人到底是个什么情况，这也是刚才我在这儿一直听没有完全听懂，互联网上我也没有查到更多的资料。受害人到底什么态度，他们这样的资金来源投进来，他们到底是投到什么地方去的。如果说一个案件没有受害人或者受害人不清晰，它的社会危害性也就反映不出来了，也就不准确不明确了。所以这些事实部分我认为只有把它完全搞清楚了，站在这个事实平台上法律的适用才可以有话可说，包括该定什么罪名该不该定死刑，这些都是建立在本案的基本事实架构必须清楚。我着重同行更关注立脚点脚下这四部分事实是不是要搞得再清楚一点？
        谢谢大家！
       主持人：下面有请北京伟恒律师事务所高级合伙人北京律协刑事诉讼委员会秘书长李肖霖律师发言。
        李肖霖：我是反对死刑的，尤其对经济案件的死刑应该立即停止，本案当中有一个特别的，我们第一次看到这个案件罪大恶极体现在哪儿？这样多的老百姓这么多的领域专家百姓都在为他呼吁，
        我们怎么证明这个人怎么不杀不足以平民愤，反而杀了引起民愤。这么多人为死刑犯呼吁在我们国家来讲是第一次出现，吴英在这一点来讲她还是幸运的。所有的银行都是需要特批的，金融执业是要特批的，金融执业是特定的存贷行为是银行行为，那么我们看该案件是否属于金融违法。人数极少的特定的借贷行为不是金融行为，里面没有存贷的行为，也没有向不特定的公众吸收存款，企业之间的贷款行为只要不是自己的主业，相互的拆借不应当认为是金融行为。而且这种行为对于社会是有利的，虽然我们国家规定是不允许的，但是这是我们银行金融界的一种垄断行为。它在维护自己的垄断利益，不是考虑经济的发展。
         还有向多少人借款构成向不特定的公众吸收存款，两两之间的借贷关系什么时候转变为非法吸收公众存款，这个问题本案没有回答。还有合同借款行为吸收存款的金融行为的区别是什么，非常明显，是否是诈骗行为是有严格规定的，比如说我们没有履行合同能力，虚构合同事实，捐款而逃，这些都可以认定是诈骗，本案没有。还有关于高息的问题，规定多少是高息，高息是有了，向11个人不特定的人吸收存款也有了，但是我不这么认为，我提出一个疑问。高息规定多少是高息法律没有明确规定，最高的利息达到20%，但是20%不算高，但是到了20%是否构成犯罪这是一个问题。典当是一个行业，典当行业也是一种融资手段，典当的综合费率达到48%是法律明确规定的合法行为。48%远高于20%，那么普通的借贷行为的20%难道就是犯罪吗？还有什么叫高息？谁说了算？在回答这些问题，把这些问题提出来，高息和公众这两个东西都难以确定，还有金融的吸收存款和借贷的高息是什么关系，个人之间的借贷法律中明确规定可以高于四倍，超过四倍是违法，那么到多少是犯罪没有规定。但是现实法律中超额的部分法律不保护，但是没有说它是犯罪。这些问题都搞不清的时候，让普通人搞不清的时候，不能明确回答的时候，怎么能够判定一个人有罪甚至死罪。
        本案中讨论的焦点问题都是鸡毛蒜皮的小问题，而且于法于理说不过去。说吴英是负债经营，但是负债经营是不违法的，哪一条规定负债经营是违法的？我们的银行就是典型的负债经营，它是吸收了所有公众的存款是负债的，所有存款人都是它的债权人，如果负债经营是违法甚至犯罪的，几百年的银行体系应该撤销了。没有负债经营银行存在不了，生存不了。讨论这个问题很有意思，企业的经营秘密必须彻底向外公开，哪条法律规定的？你要是上市公司必须公开公布你所有的内容，但是你不是上市公司，你没有这个义务。还有隐瞒用途，其实银行考核贷款的指标常常考核你的能否还本付息，从来没有说你对我隐瞒我立刻追究你犯罪。还有11个人的借钱来自于集资，这些集资是否合法与吴英无关，田老师已经陈述过这一点，我同事补充一点，非法集资的钱如果存在银行，银行是否有罪了？你不能够不一样吧？国营的银行就可以无罪，个人他没有义务核查这些钱来自何处是否是干净的。我要制造一个有十里河炫富的假象，这个假想指控吴英也是毫无意义的，和犯罪没关系。如果有关系，郭美美卢美美早就已经被抓起来了。一个运作几亿的公司，运作费几百万，请客吃饭是为了商务活动进行的，怎么能说是违法浪费了呢？国营企业这方面花钱更大手大脚是否犯罪呢？是否有归还能力和企业是否有未来，这都不是你司法机关能够认定的，很多问题连经济学家都说不准，要不我们国家很多地方美国出现经济危机，大家都能说准怎么能出危机呢？专家都说不准怎么能让普通人承担这个责任？何况更没有发生。判决生效之前强行拍卖公司资产的行为早就发生过，这做法都是没有法律依据的，刘晓庆的案子没有结案之前11套房产被拍卖了，但是这些涉案资产必须通过法庭确案再拍卖，提前拍卖的做法备受司法公正指责，比舆论更大的干扰了正常的审案活动，而且绑架了司法，导致到最后如果不判她有罪那么这个钱都还不了。对吴英的错判指责上很多人提出来这是一种谋财害命的行为，当司法机关这样被指责的时候，行政机关被这样指责的时候是一种很严重的指责。
        民间借贷是否构成违法是不确定的，企业之间的借贷是违法的，这只是中行自己的一个部门规章，但是这个规章规定存在很多问题。第一，个人和公司之间的借贷行为是否违法，个人与个人，单位与单位之间的借贷是合法的，事实公司之间的相互偶然的现金借款绝对不是金融行为，这种行为对经济发展是有好处的。这反映出来的规定我认为是银行为了自己的行业垄断而制订的规则，甚至拿这个规则去害死人，这就有点太过分了。温州那边浙江那边经济发展得好，如果没有金融资本民间的借贷行为和企业企业之间的拆借行为，我想它可能发展不了这么快，所以这个行为对经济发展是有利的是不能一棍子打死的。我们都知道我们在文革当中不能养鸡养鸭那是资本主义尾巴，改革开放之后小排量车不能上二环不能上长安街，造成没有低碳减排，现在这些规定全取消了。我们现在如果在这些规定还没有搞清楚之前我们就把吴英杀了，我们后代将来怎么说我们？
        谢谢大家！
        主持人：谢谢李律师，刚才两位律师涉及一些案件的事实问题以及它的界定，能不能请吴英的律师杨照东律师简短回应一下。
        杨照东：刚才钱律师提到本案中的11个债权人怎么看这个问题，我可以很负责任的告诉大家，从07年10月份介入这个案子，历时接近五年的时间里面，经历过一审二审，翻阅所有的卷宗，至今为止没有听到没有见到这11个债权人当中的任何一个人认为吴英是在诈骗他。我曾经早监狱里面看过最大的债权人林卫平，当时吴英向他借债四个多亿，最终没有还掉的3.8亿，3.2亿是欠林卫平的。林卫平跟我讲吴英就是和他在做生意，吴英就是因为做生意亏本还不上钱，他从来不认为吴英是在骗他。
        四、吴英案与民间集资困局
        主持人：下面有请社科院法学所支振锋博士发言。
        支振锋：非常荣幸受邀参加这么一个讨论会，今天下午我们的刑法学家和律师从定性的角度对吴英案件具体的角度谈了各自的看法，也有经济学家和一些社会人士谈了自己的看法，我从更具体的问题的角度谈一下民间金融借贷立法的问题。这个问题的实质是什么？实质有三个方面，中小企业要发展需要融资，这是一种刚性的现实需要，需要满足。第二，在民间尤其是南方有大量的民间资金无处投放，我们现在投资体制不畅，第三个维护国家的金融秩序和金融安全，解决这三个问题是我们讨论的前提和讨论最终的目的，民间金融立法有很多的问题，但是有这个希望，应该说困难和希望同在这么一个状况，首先我们有需要，这个需要就是中小企业的现实需要。一方面中小企业很重要，它的数量90%，GDP占60%以上，利税也是非常多的。 

        第二个，实际的民间已经广泛存在民间借贷，从古到今都是这样的，以前还有钱庄各种各样的，今天可能有合法融资，但是也有非法的比如很高的过分高的极高的高利贷以及甚至有一些国有企业根据我的调研有一些号称是国有企业但是不从事任何实际经营靠从银行拿钱再转手放贷出去靠这个来生存，实际上民间实际存在这样的需要。第二个问题，有立法空间，首先从我们国家立法框架来看，我们的商业银行法对银行的设立实际上门槛是不高的，全国性的银行只有一亿的资本，城市的是五千万，农村的一千万、两千万，但是实际上我们的银行监管部门在实际审批过程中设置很高的门槛，中小企业促进法以及国务院前年颁布的关于中小企业鼓励健康发展的新36条意见也对这个是鼓励的。我们有立法空间，而且也有地方实践。就在吴英发生的浙江省高院以及温州地方都有地方法律性质的规定出台，另外也有民间的努力，比如说温州有一些中小企业协会的人这么多年一直在积极努力呼吁民间借贷立法尤其是放贷人条例和民间人放贷法，而且现在有一些人大代表去提议制订民间借贷法和放贷条例，有这样的民间努力。但是制订民间借贷法或者放贷人条例，前几天央行想通过，但是过了好几年始终通不过，里面有很多问题，问题在哪儿？首先第一个问题的确存在监管难的问题，在民间实际上根据我调研的，很多地方在民间融资中期汇，大家拿一笔钱今天你用明天谁用，最后结果被人卷款跑了。卷款逃的事情并不是没有，这个是有的，可能会妨碍损害一些人的利益，同时如果说商业银行法规定，银行有14种经营项目或者更多，如果有放贷人法或者放贷条例，给公司多少经营项目合适，这都是有争议的项目。如果14种项目都给的话，会不会冲击国家的金融秩序和金融安全，这个可能也是问题。今天专家指出来类似于部门利益，如果有放贷人条例或者民间借贷法的话，国有银行的垄断经营地位有可能会被打破，因此开放民间金融的话可能面临他们严重的阻碍。
        第三，普通的商业银行第一个问题如果要制订民间借贷法的话是让它成为银行还是成为别的性质的金融公司，这是有争议的。不管是设立私人银行还是民间放贷公司，它的经营项目是什么？14种经营项目给多少？能放款不能吸储，这里面怎么去监管？你说不让他吸储，一旦合法化现在可以放贷了，它肯定会偷偷吸储，怎么监管也是一个问题。既然这个问题被引出来了放在我们面前，无视它或者像目前的做法一样就是想千方百计赌死扼杀到萌芽状态，实际是不可能的，肯定会星火燎原。正确的方法问题出来了我们要直接面对它，正确对待它。将来民间金融立法或者民间借贷立法肯定是需要我们进行深入讨论的问题，涉及的问题今天无法展开，我手中掌握的信息不是非常全面，我就向大家汇报到这个地方，请大家批评，谢谢。
何兵：各位下午好。关于材料里面介绍的07年1月份东阳市政府公告查封本色集团旗下全部财产，遣散全部工作人员，这个行为应该是典型的非法行为，非法行为的严重性和危害性在什么地方，只有法院可以查封，公安机关在办理刑事案件中可以冻结查封，但是公安机关可以干的事不是说你政府就可以干，这两个不同的主体。公安局可以决定拘留一个人，但是东阳市政府不能下文说我拘留一个人，这是完全不同的。公安干什么事有行政诉讼法，有行政处罚法管着它，现在东阳市政府的名义来查封一个旗下所有的财产，按照依法行政政府要提供法条。我刚才问了田律师，他没有看到任何法条。这是一个非常危险的行为，我们政府可以在没有任何法律根据的情况下先把你封了，而且更狠的是把人员遣散了，人员不遣散企业还得运转。我们只听说司法上冻结股权，但是没有破产之前企业还是可以运转的。你凭什么遣散人员不让企业运转？这个实际上是本案最后演变到今天结果的最根本原因。把财产处置了以后，现在问题是不判你刑上哪儿找这个钱出来？政府现在一定要把你判了，把你判了才不用赔钱，否则按照国家赔偿法要赔钱。这一点是本案的根本要点之一。
        第二，关于公众存款，具体到一个案件来说我们要具体识别，这里面是11个人，有两个人是本色集团的高管，这显然不是一个社会不特别定向，这是没有问题的。两个人是高管，还有几个人是交朋友在先借款在后，那肯定不能算公众，11个人不能笼统看。去掉这几个人，只有两个人姚以江和吴英是借款在先之后成为朋友，两个人我们中国人知道三人为众，两人何以成众？律师用无罪来辩肯定是对的，其实不成立，律师的职责是往轻里辩而不是往重里辩，这样判确实难以服众。
第三，本案的实质实际上是中国的银行业垄断，刚才韩志国副教授已经讲得比较清楚。我的研究生毕业到银行工作两三年，他们一年有将近20万，你说我心里是平衡还是不平衡？我一年才十万，我的学生收入好我应该平衡，可是我才十万，我怎么能平衡？我都干了快30年，人家才干了两年，这是什么原因？还不就是因为他们垄断。我这十万算混得比较好的，混到教授博导还有副院长才这么点，可他刚去，虽然学生不错，但是一下子拿那么多钱。问题就在于我们都知道把钱存在银行跑不过CPI物价上涨，那么小企业到银行借不到钱，这是什么原因？我们不愿意把钱放到银行愿意借给小企业，小企业想借我们钱，但是政府说不行，核心不就在这儿吗？
        韩志国：中国的金融政策货币政策有时紧有时松，不管紧还是松根本不是对整个社会来说是紧和松的问题，而是向谁紧向谁松，不管紧和松民营企业得不到贷款，不管紧和松国有企业不缺贷款，中国的金融体系就是为国有经济服务的，主要为国有经济服务的，不是为民营经济服务的，民营经济没有民间金融就没有民营经济，判吴英死刑就是判民间金融死刑，也就是说要可能判中国的市场经济死刑。
        何兵：把银行给放开了放活了，就没有这么多问题，我国搞几万亿投资的时候我碰到几个银行，银行有钱要往外放，找到何老师说。何老师你认识不认识大国企？干嘛？我把钱放给他。这就是很简单的事实。小企业找不到钱，银行不愿意把钱给小企业。我们想放几个钱给小企业，非法的。银行业放松了没有那么复杂。
        本案还有一个问题，我们今天在这儿说东说西，法院判了，你们说什么话呢？这次刑事诉讼法修改我只提一条，无期徒刑和死刑案件被告人有权陪审，这个陪审指得是事实上的陪审，不是假的陪坐。弄个九人法庭让老百姓进去直接看有什么不可以呢？是不是用死刑考虑人民群众的感受，我们从哪里找人民群众的感受？你到网上找有人说这是假的，请几个人旁听你说那是组织来的，与其这样扯不清不如把老百姓请来判不就完了。搞陪审制之后，死刑判决下来没有这么大的反对声音，因为人民没有办法反对人民，人民判的，国外陪审制度没有反对法官，你找陪审团，陪审团说我回家了，拜拜没有了。这从根本上解决这个制度问题，吴英案为什么说职业法官不能给他们判死刑，有一个其它原因。人当职业法官时间长了心里面狠，这是真的，你们不相信去试试就知道了。当职业法官判死刑案，你刚开始判死刑还心里面咯噔一下，天天判刑你习以为常，所以不像老百姓柔软的心他没有。一定不能把死刑案件给直接法官垄断，要和人民群众分享。这个分享就是陪审制，这是这个案子要提的。我老是提这个。
        关于刚才企业搞了很多东西，搞的企业形象骗人，装修那么好骗人。这个理由确实太不讲道理了，你说我们国家搞奥运会是为了搞什么？我们搞世博会为了搞什么？我们在华尔街投资广告搞什么？不就是提升国家形象。国家要提升国家形象，企业要提升企业形象，这都是正常的行为。这些东西放作理由里面，确实难以服众。
        谢谢大家！
        主持人：陪审团去判死刑，你看李昌魁案，法院免死，法官可以免死，有些民众的情绪很激愤的，既要相信人民但是不能过分相信人民。下面进入自由讨论时间，先由吴英的父亲讲几句。
        吴永正：各位专家、教授、媒体以及关心吴英的律师们，非常感谢，今天我别的不再说，吴英案五年来我一直有一个疑问我想说一下，我们相信党相信法律，我相信没有好的法律，绝对应该是于情于理是一个好的法律，吴英不能违反法律。
        第二，我可以向世界人民宣布，如果吴英害了人，确实骗人，该死，不要认她是我女儿。但是你必须有事实依据和法律依据，否则觉得难平我的心。吴英这个事情从吴英出事到现在为止已经五年了，前后我很清楚，我们国家法律讲人人平等，首先我要说这个过程，在体现人人平等前面的情况下为什么吴英被绑架不予立案，为什么吴英收到两颗子弹也没有立案？作为我们百姓来说，让我们用什么来相信法律的公平？我们用什么来相信法律的人人平等？我们作为百姓遵纪守法，但是作为执法者应该一视同仁，否则难平我的心。
        第三，案子本身到现在为止已经说百分之百肯定是有预谋的故意制造冤案。这块我有事实声明证据材料在我手中，有关部门都递交了，为什么不采纳？从亏空一直到现在的资不抵债，按我们农村通俗来说，欠债还钱天经地义。我现在确认东阳市公安以及东阳市政府违规拍卖将近三个亿的东西，这个钱在哪儿我暂时不提，我借了3.8个亿我也认同债权人也认同，资产还有五个多亿，我用五个多亿的资产还给你债权人3.8亿够不够？作为判决裁决人作为法院为什么不体现，为什么要隐瞒这个事实不说？是不是在忽悠你们这些法律专家，忽悠中国网民，忽悠外国人，吴英你既然犯了罪去害人，你把你的事实公布于众，同时吴英如果犯罪我丢人，中国有句古话，子不教父之过，如果吴英确实要非杀不可，不要说吴英该死，我同时吴永正以死谢罪。
        目前来说还有一个问题，浙江省高院骑虎难下的问题，返回重审，从省高院返回到中院经历了四个月，凭什么反差这么大，到现在案子都立不起来，这是其一。其二，既然认为吴英该死，应该事实都搞清楚，我不是说吴英是我女儿我不让你杀，我没这个资格，也没这个权利，但是最起码要把事实搞清楚之前再下定义，我不会胡来，但是逼着我胡来，我可以说哪些人我必须要搞的，我是为民除害。
        时间关系我说到这里。吴英是我女儿，谁都有女儿，如果她犯罪那没办法作为父母亲来说。你现在搞得太过分了，谁认同你了？我相信党不相信黑恶势力。
        主持人：下面继续自由发言。
        李庄：我昨天在福州听到这个会议以后赶紧飞回来了，在飞机上特别巧的是在飞机座位后面插着中国经济周报还是时报我忘了什么报纸，其中有一份描述，1月17号吴英律师接到二审法官的电话，说你明天下午三点半之前来一趟。律师问什么事法官也不说，律师就匆匆赶到第二天下午五点多到了法院，结果就宣判死刑了。我昨天晚上在飞机上看到这个报纸以后也不知道真假，今天律师也在现场，吴英的父亲也在，如果这个事实是真的，今天世界级法学家刑法学的泰斗陈光中老师也在这儿，咱们也可以当面核实一下。我想表达一个论点，吴英的二审判决是无效的。这个论点用什么论据来支撑？今天在座讨论的都是实体方面的问题，从程序上它的非法无效是依据的刑诉法，法庭的组成、开庭的方式、送达的程序、通知的手法刑诉法都有明确规定，必须是三日前书面通知，各个参加人，法庭的组成有法官、公诉人、辩护人、证人、书记员等等，对律师的出庭方要求三日前书面，如果你是电话或者通过别人转达或者是其它的什么方式，这都是不受法律支持和保证确定的方式。以非法方式通知律师参加法庭的一个活动宣判，宣判也是开庭的组成部分，手段、途径、方式、方法的不合法直接导致了法庭的构成和组成不合法。那么这个非法的法庭宣判的一种不是合法方式的判决，那么这个判决能说它有效吗？如果判决无效当前探讨的不是它的实体和其它问题，而是这个判决的程序合法性上是无效的。二审判决是非法无效的，我主要从程序上来说。实体上很多，几个亿三个亿六个亿五个亿，没有看卷不便发表意见。别的意见没有了。
        杨照东：感谢这位老师提出的问题，实际上我们接到二审宣判的开庭时间跟李先生说的不太一样。这案子里面有两位律师，还有一位同行张律师，张律师是头一天接到的电话，我确切的说是1月18号宣判当天早晨8：30还没起床，在被窝里面接到的二审主审法官的电话，告诉我杨律师，你今天下午3：30赶到金华中院，我问他去干什么？他说你不要问了。我穿上衣服起来洗了把脸，搭乘11：55的航班飞往杭州，到了杭州之后打出租车去往金华，京济局高速堵车，下了国道跑了四五十公里，到了金华以后由于出租车司机不认路，让吴英的妹妹接我。走在金华市区路段的时候，这个时候我跟主法官通电话，到金华中院三楼的中法庭咱们开庭宣判，在此前我不知道我去要干什么，但是我已经推测出来去干什么。主法官说头一天打电话给我我没接。
        吴永正：我作为当事人吴英的父亲，吴英如果判了死刑没有必要隐瞒，我是17号上午11点多接到张律师的电话，他问我知不知道这个事情，我说不知道。下午大概3：30左右，我电话打到金之明手上，金之明给的电话，我问金之明法官，你今天叫律师明天到金华来到底什么事情？是不是要进行公开审判？他说不是的。这是他亲口告诉我的，但是我同时告诉他一句，如果要宣判你应该依照程序告诉我们当事人的家属，当事人家属依照法律依据程序有权力有资格参与判决。但是他说不是的，绝对不是的。我说到底什么事情？1月6号之前我们张律师到金华见吴英，但是被拒绝了，他说为这个事情见面，我就没多问了。我在这里问一下，到底为什么？如果既然要判死刑，那么之前通知都没有吗，目前为止没有接到省高院说吴英判死刑，我只是在18号下午2：30赶到金华中院门口才确定开庭，我一直等到5：30左右等到我们杨律师才进场。如果吴英确实是非杀不可，那么这个判决公开的审判目的是什么？公开宣判是教育后人，凭什么要隐瞒？作为国家公开的法律为什么要隐瞒？为什么要秘密审判？第二，不管吴英是不是死刑，我们律师按照法院程序有没有资格会见，现在我都担心到底吴英怎么样了，我心里很担心，我们从小在浙江金华的东阳长大，地方的黑势力可以把我们的东阳市委书记赶出东阳，你们会吗？他没有这个势力有这个能量吗？
        张彦峰：我是吴英的另外一位辩护人张言峰，刚才钱列阳律师提出来的资产评估问题和资金流向问题，这两个问题很重要，这两个问题我们在法庭上申请法院委托鉴定，但是法院没有允许。关于资产评估问题，公安机关委托东阳市做出内容决定书，这个内容不客观有异议，我们申请鉴定未允许。资金流向问题还有资金的借款准确金额、资金的流向吴英和本色集团的资产价值等等我们申请司法鉴定，法院也没有允许，这是第一个问题。
        第二个问题，不允许会见。以前会见都很正常，宣判之前不允许会见。我是最后一次会见2010年11月29号，这次会见还很顺利，2012年1月11号又去会见，因为吴英写出明信片要求会见，看守所不允许了，看守所说会见吴英必须经过省高院批准，我们给省法院的主办法官打电话，他说得请示领导他决定不了，后来他说领导不在或以种种原因没有批准，我们今年1月11号去会见吴英没有会见。18号宣判19号我和杨律师又去看守所会见，看守所说省里有文件请示省法院，省法院说案子已经判了，我们没有权利决定让你会见和不会见，你得请示最高法院。据我们的经验，最高法院不给出文件，不给出东西。这种情况想请教一下各位律师尤其是陈老师，不允许会见是不是违法行为？
        李庄：先起诉看守所，让何兵老师代理一个行政诉讼。
        杨照东：各位专家，我有一个问题吴英有罪但是罪不该至死，吴英的行为构成非法吸收公共存款罪，有两个问题回避掉了，第一个就是吴英明知道她的债权人是在向社会公众吸收存款，在这种情况下她向这些人借钱究竟属不属于向社会公众吸收存款？第二个问题，最高法院通过媒体推荐会、手机短信、传真等等方式向社会公开宣传，吴英没有这样的手段进行公开宣传。这两个问题决定了不构成吸收公共存款罪，希望各位专家在这两个问题上能给我们一个比较明确的指导。谢谢。
        曹树昌：我也想补充杨照东律师的观点，我也刚才注意到了阮老师走了，好像我们作为学生辈的有点不公，但是我认为由于今天参会的并不全是法律人，还有媒体人还有经济界的人，阮老师这种权威好像似乎是对大家有影响，真的我不能同意阮老师的意见。他说集资诈骗好像不太够不应该判死刑，但是非法吸收公众存款没有问题，其原因就是刚才杨照东说的这个理由。他知道那11个人有向社会不特定的人，并没有说这11个人是不特定的人，他说你这11个人享社会不特定的人非法吸存你知道还向他们借款，你也是非法吸收公众存款。有两个问题需要探讨，刑事责任是不是其他人的行为的责任也要由我来付呢？我觉得这在刑事诉讼当中是根本不存在的，谁的责任谁的行为谁承担责任，这是第一个问题。第二个有点隔山打炮的感觉，你那边非法吸存我这边也构成非法吸存，除非这11个人跟吴英他们有共谋，他们一块儿商量着由他们去非法吸存再借给吴英，除非有这种情况，否则的话我认为无论从法律上还是从客观事实上认定吴英构成非法吸存都是一个问题，这是第一个观点。
        第二个观点，从杨律师介绍的情况和案件本身我想有两个现象引起我们的思考。一个现象这个案件刚开始是以非法吸收公众存款罪、合同诈骗罪起诉，后来变成集资诈骗罪。第二个现象，刚才杨律师介绍，我姑且相信杨律师说的都是事实，在二审判决当中一个是认定吴英骗购炫富，然而根据杨照东律师的介绍，无论在一审还是二审都没有提到这个情节，因此这是一个无中生有的认定，这是一个。说吴英四处躲藏躲债，杨照东律师作为辩护律师也否定了这个观点，你是不是没有证据证明她是在躲债，她是在外地洽谈商务返回东阳途中被抓获，也就是说她根本没有出去躲。我现在要思考一个问题，为什么无中生有，为什么跟客观事实做出相反的认定？我们都知道，任何一个判决它都是要有根据的，我认为这种是在烘托吴英的犯罪。其实这个是二审法院甚至执笔写判决的法官也有点失误了，至少这一个时刻失去了道德的良知，我印象里何兵老师在他的学生的毕业典礼上说了一下，要求你的学生一定要有基本的良知。你可以不去做，但是你有意用了无中生有这些东西来烘托这个案件，意图就是要判。从非法吸收公众存款变成诈骗也就是说有人已经要判她死刑了，所以我觉得这两个问题确实应该好好的思考一下，特别是第一个问题，它到底构不构成，别的罪我还没有看，构不构成非法吸收存款，这里面有这么多非法律人士，阮老师的观点我真不能同意，希望在这个问题上其他的刑法专家可以再帮我们分析一下。11个人是不是不特定多数人？而作为法律它是一个尺子，这个尺子量不够，不能凭借想象就说它肯定够了，这个我认为是不很严谨的观点。
        苑天舒：我是中国文化书院秘书长苑天舒，刚才何兵老师说是有一个陪审团制度，我们也不是法律界的人，作为一个公众我说一下，我代表我的老师参加这个会，我的老师当时让我尽快把他们的意见在这里表达以下。北京大学汤一介先生和岳代云先生的短文，人命关天慎用死刑，吴英案应广泛听取各界意见，认真调查取证，依法公正判定，建议成立各界代表调查团，也许可以有助于吴英案合理合法的解决，北京大学哲学系教授汤一介、北京大学中文系教授岳代云。我把这个短文在微博上发了，得到很多转发，岳先生80岁了，汤一介先生85岁，谢谢各位。岳先生说天舒，这样的话我们就不内疚了。还有一个中国文化书院北京大学的王守长教授的言论，他说吴英案与众人舆论虽不解案情，可判断案后利益集团之纠结，杀抑或不杀不妨看看孟子告诉我们如何杀人，孟子说，左右皆曰可杀，勿听；国人皆曰可杀，然后察之；见可杀焉，然后杀之。法官大人读后以为如何？谢谢大家！
        五、大家对国家解决民间金融困局的建议
        胡星斗：谢谢各位，我发言的题目是打破金融垄断，开放合理集资。我最早参与了所谓非法集资的孙大午案，孙大午当初被捕两三天之后我写了一篇呼吁信，叫做拯救中国最优秀企业家孙大午的呼吁书。当然是不是最优秀现在有争论，当时我这个呼吁书引起了大量的海外报道，后来就有国内的《南方都市报》胡洁记者来向我问孙大午企业的地址，他率先报道，后来有三个律师的参与，最后孙大午缓刑释放了。孙大午案成为2003年乃至金融领域的经典案例，体现了当时官方对于定向集资的谅解。但从今年一系列的集资诈骗判处死刑的案例来看，中国的金融垄断不是放松了而是强化了，中国的金融不是进步了而是倒退。特别是金融利益集团都想杀一儆猴，揭发贪官的人举报后更加逃脱不了死刑，现在不是坦白从宽的年代，而是坦白揭发从严。我最为关注的是从研讨吴英案寻求打破不断强化的金融垄断的途径，国有金融垄断导致金融效率低下，腐败严重，中小企业由于缺乏融资渠道而发育不良，新农村建设由于没有资金来源而陷入困境等等。只不过由于垄断的巨额利益，这个体制很难撼动。比如说最近媒体报道中国银行业的利润高的不好意思说了，中国银行利润的60%—70%来源于政策规定的存贷款的利息差，也就是规定存款的低利息实际是坑害储户的负利息，因为通货膨胀。同时执行的是贷款的高利息，存贷款利息差远远高于发达国家，使得企业贷款利滚利实体经济利润率极其低下，正规金融的高贷款利息又带动和维系了民间的高利贷，从而使得难以获得正规金融支持的民营企业融资成本更加高昂，民营企业哀鸿遍野。垄断的国有金融效率极其低下，腐败猖獗，浪费了中国巨额的资本财富，在股权分散化引进国外的战略投资者之前中国大陆的银行约有40%—50%的贷款是坏帐，而世界上一些大银行不良贷款率只有1%—6%，花旗银行只有2.7%。由于国有资产产权不清责任不明，国有银行严重腐败，上海银行前行长刘金宝，贪污受贿2300多万，每年社交费上亿，他的车队由十辆奔驰组成，经他手批出的贷款坏帐960多亿元。民营企业30年来仅4%的发展资金由银行提供，当然这个数据各种报道不一样，我国的企业只有少数企业发行债权，民营经济在国内举轻若重，另外一方面民营企业受到严重的歧视，虽然有民营银行的试点，试点了许多年没有推广，民营企业仍然是融资难难以发展壮大，中国没有象样的农村银行，农村信用合作社也是官办的，08年以前小额贷款一直没有合理的身份，甚至社科院小额贷款的费用也是由贫穷的孟加拉诺贝尔奖获得者尤纳斯给的五万美元的贷款，目前连农村信用社也大量从农村退出，而且即使不退出官办的金融机构也无法解决农村金融问题，国家的垄断不可能挤出民间的高息贷款信贷，国有金融不可能解决农村的金融问题，听说是公家的钱纷纷贷款而不还。解决中国的民营企业、农村途径就是大力发展私人银行、中小银行、社区银行、村镇银行、农民银行、企业债券等等，允许多渠道融资，同时加强法制和监管。美国和欧洲都有上万家私人银行、社区银行等等，发达国家对于私人的中小金融机构予以优惠政策扶持，免征私人银行的营业税、固定资产税等等，允许将分红列入成本，给予利率补贴，对存贷款利率的资本充足率实行优惠等等。
        国有金融垄断极大的阻碍了中国的经济现代化的进程，也导致金融的低效益，使得中小企业难以做大做强，农村创业、新农村建设难以成功。因此我曾经在2003年提出废止国务院1998年7月第27号令也就是说非法金融机构和非法金融业余活动取缔办法，今天再次要求废止国务院第27号令，同时要求修改刑法第199条，废除金融诈骗集资诈骗的死刑，甚至废除经济领域的死刑，以改善中国的国家形象，以文明国家和法制文明的形象屹立于世界，还要改革银监会和中国人民银行的职能，利用现代化技术加强金融监管，疏导而不是堵塞民间金融，推广私人银行社区银行农民银行改善其治理结构，将规范的地下钱庄合法化，发展企业债券，完善创业板市场，进一步发展股份制银行、股份合作性质的企业，开放合理集资，允许企业在一定条件下自主集资融资。
        谢谢大家！
        陈俊：我是地地道道的浙江人，我的老家同吴英的老家东阳两个多小时。作为浙江商人浙江企业家，吴英这个案子我特别特别关注，最近我看到几篇报道引起我很大的深思，第一篇报道《深圳日报》这几天全文刊登了20年前邓小平南巡的一篇通讯，东风吹来满眼春，20年前读过这篇报道为之一振，20年后再次三遍读了这篇报道也是为之一振。温家宝总理到深圳反复提到一句话，中国假如再不改革开放的话就没有出路，实际上也是这两条的头条新闻。1月30号我们一过年之后浙江省召开了万人民营经济大会，这是《浙江日报》1月31号的头版头条，省委书记、省长五套班子成员很重视，一万人的民营经济大会，这里面有一句话，夏宝龙说，观念决定思路，思路决定发展，各级部门认真思考回答四个够不够，即对浙商及民营经济在浙江发展中所处的地位和发挥的作用认识的够不够，对浙商成长即民营经济发展的轨迹和规律研究的够不够，对浙商即民营经济创业创新的实践支持的够不够，对浙商及民营经济的温暖关爱给予的够不够，着力破解民营经济融资难投资难创新难和盈利难的问题。
        吴英不但没有罪反倒是改革开放的先锋，但是绝对不能成为先烈，这是我的主要观点。去年5月26号香港凤凰卫视专门做了一期叫做吴英该不该判死刑这个案子，我作为主讲嘉宾谈了自己的观点。我一直认为吴英作为商业作为企业家作为民营的企业家草根浙商没有背景没有靠山，当时没有资金实力等等没有任何条件，艰苦创业，作为商人作为企业家的眼光是超前的。我是很佩服她的商业超前，为什么这么讲？她当时在大家不知道商场为何物的时候，商街为何物房地产为何物实业为何物的时候，她就在家乡东阳本地投资在家乡，证明她是热爱家乡的，投资商街，比如酒店商场等等。用现在的眼光来看，倒退五六年前七八年前吴英被捕时，我很佩服她的眼光。用现在的价格和价值来衡量她的话，那当时投资的价值已经翻了多少倍大家都可以理解，六七倍七八倍。第一她没有把这个钱民间融资也好，怎么也好挪到美国去，更没有把钱做成钱庄利滚利放高利贷，没有。投资在实体投资在实业，我们现在大力提倡要搞实业，她当时就在搞实业，她的眼光很超前，是热爱家乡。如果把钱挪到美国去，那另外一件事。这个案件是没有原告的，谁告她？国家告她？她没有动用国家的一分钱，所谓被诈骗人没有人起诉她，假如说原告说你诈骗我多少多少钱了，我现在趁你关在牢房里面落井下石，是的你诈骗我多少。没有，一个人都没有，你投资在当地实业。有些国企央企贪十几个亿现在来看都不算贪官了，数额都比她大多很多，好像都没动刑，没有原告的案件。民间借贷只要对浙江经济有所了解的话都知道民间借贷成就了浙商，基本的一个道理也都知道，从几千年经济的发展史，民营经济哪儿发达的地方，民间资本哪儿活跃的地方，这个经济就活跃，而我们的浙江原来是蒋介石反攻大陆没有任何资源的地方，草根浙商，没有任何背景，无背景无靠山无资金实力，凭着大家的借贷你借我十块我借你一百块，朋友间借来借去，去浙江调查95%以上的人都是靠这样的大家朋友间借来借去，民营企业就这样发展起来的。国营银行是垄断的，绝对不贷给中小民营企业，浙江的企业绝大部分就95%以上都是民营中小型企业，哪个是靠国家贷款出来的，我还没听说过。我从事商会工作18年，从来没有听说过哪个企业靠国家贷款干出来，都靠自己的实干朋友借来借去做起来的，民间借贷成就了浙商。
        回想到文化大革命的时候，温州出现了十大天王，枪毙了六七个。定义为投机倒把，现在改革开放30年了，回过头来看看，这枪毙的七八个十大天王，能经得起推敲吗？一个都经不起推敲。给你平反，人头都已经落了。吴英是改革开放的先锋，先锋不能成为先烈，她有超前的商业意识。我听来听去，向11个人借款，试想现在的房地产卖的是期房这种行为是什么行为？大肆在外面做广告，大肆在外面做宣传，向全社会融资的，是什么行为？比吴英还有过之而无不及。针对这种民间形象不能法律动不动对民间企业家套上非法集资的帽子，民营企业家民营企业生存确实很困难，上一阶段大家讨论救不救温州？我说救。救了温州等于救了中国的民营经济民营企业家，救了中国的民营企业家和民营经济等于救了世界经济，浙江的民营经济太发达，假如以这种为定罪的话，到浙江去哪个县市横扫一片。改革开放不能牺牲一个普通百姓的生命为代价，这个作为代价代价太高了，哪个民营企业家不是靠大家你凑我几块钱我凑你几块钱在夹缝当中求生存起来的。去年2011年我们各种媒体都在报道主题词跑路、高利贷等等，而去年发生的所有的这种经济现象也在浙江蔓延，每个人的案例同当年的吴英是有过之而无不及，没有办法生存，资金链断了，国家垄断，我企业实在干不下去了，大家都喜欢干实业，但是人民币升值，物价上涨，劳动力成本上涨，没法干，金融再给你使劲抽血，没法干，不得已而为之跑路了。跑路这种温州的企业家浙江的许多企业家，这个数额比吴英3点几个亿都大得多得多，吴英现象怎么解释？她没跑路，她还办实业，这个怎么解释？民营企业家民间经济我们要鼓励，特别是对于民间资本一定要疏，我在各种媒体各种场合反复说这个话。一赌必死，你杀了一个吴英难道民间就没借贷现象了吗？我想起一个历史故事讲一百多年前的胡雪岩大家都知道，他做的是富康钱庄，乔家大院乔致庸是汇票，当时也是地下钱庄，它的利息也是高于当年的银行利息。那个时候钱多的清政府向他借钱，最后他不是败在钱庄经营不善，是败在政治倾轧，李鸿章把他搞死说他是地下钱庄，没事的时候向他借钱，有事的时候说你是地下钱庄。吴英这个案子我认为是不是涉及到了某些集团利益，非要把你整死，不得已而为之，是不是涉及到某些集团利益？她在当地发展，草根出来的，我有政治背景，我捏死你一个草民，是不是这样？挥霍也好，当时我在香港凤凰卫视讲，融资几个亿他怎么算四百万还是五百万，想想看一个企业这么大本色集团这么大，安排这么多的人就业解决当地就业难的问题，还在试营业当中，你买劳斯莱斯也好买奔驰也好，企业肯定要用车的，这个是正常的，晚上请个客人肯定要吃顿饭，这难道是挥霍吗？一个人到哪儿去渡假挥霍，到哪儿去赌钱政府官员比比皆是，她没有这种行为，政府官员在赌城赌了几百万几千亿这个是挥霍。这个不存在什么挥霍不挥霍的问题。如果把地下钱庄变成地上钱庄，民间资本阳光化是我们急于要做的事情。任何一个法律假如说违反大多数民意的法律，我认为这个法律是悬空的是不落地的，是不代表广大人民群众意愿的。这个法律要修改要斟酌。法律是严重滞后的，同实际和经济发展严重滞后，用滞后的法律套用现在实践发展这么快的民营经济发展这么快的套用不上来。法律的发展促进经济发展，对于民间资本要疏不要赌，吴英案子是对民间智慧的考验，对党执政能力的考验，也是对我们司法实践的一次考验，这个案子大大超过了她本人的意义。我在微博上也写了一条，若吴英该杀，目前同吴英被捕有过知无不及的民间借贷该杀，若吴英该杀民间资金在家乡投资者岂不心寒到了彻底，若吴英该杀她的家乡真不是个投资的地方，本地人吴英在这儿办商场办酒店都遭到杀头，看不顺眼的外地人还不被灭九族，留下吴英对民营企业家对民间资本赌还是疏有很大的稳定作用，古人说利器藏生用时慎之。
        谢谢大家！
        商人代表：我是山西的商人，我也是一个高利贷的借款人，现在还有一个亿的高利贷，我借了高利贷以后我的企业已经慢慢垮了，被高利贷吃了好几千万的利息，我已经经营不下去。但是吴英被抓进去，我反思吴英的过程，根据她的过程制订了一个怎么对付这些贪官，怎么对付这些公检法，怎么对付法律，写了一本书叫做《高利贷》。2009年写的，2010年我的四个企业又运转得很好，因此我为咱们中国的民营企业突围高利贷找到一个很成功的模式，高利贷很好解决，不是洪水猛兽。我想解释一下温家宝总理的话，支持民间企业民间借贷，打击高利贷和非法集资。支持民间借贷支持吴英这样的企业家来借贷，打击非法讨账的高利贷的高利息，打击非法集资应该打击利用借款自己把这个企业赌住或者划到其它地方赶到美国，应该打击这些没有用到实体的借款人。因此不管温家宝总理的话也好，最高人民法院的也好，杭州高院的制度政策也好都是有利于吴英而不是打击吴英。所以说吴英案的问题出在哪儿，国家也好杭州高院目的是好的，杭州高院的论证方法是错误的，这篇文章说的和做的不一样，没有做好。我对吴英案是这样的看法，浙江有一个美好美丽的传说有一个特大的冤案，这个美丽的传说是雷锋塔，许仙爱上白蛇法海不平衡，就把白娘子、许仙给迫害了。一个传说一个冤案加起来就是吴英冤案。给国家造成重大损害的不是吴英借款，而是吴英冤案，制造这个吴英冤案之后给国家和人民造成重大的损失。
        最后我要说一点，吴英我感到很佩服她，她很伟大。吴英的父亲更伟大，更艰难。我们应该一起来帮助他们这些很艰难的人，我的企业能走到今天又从高利贷里面突围出来，我走出一条很成功的路子。这个问题为什么难解决？
        兰和：我刚从香港回来，因为今天这个案子，在路上我思考一个问题，司法到底根源性的问题在哪里？我个人认为总结起来很大，但是很实际，就是司法不独立的问题。刚才何教授说了很多关于法官办案的难点和荒谬的地方。现在多少案例是法官判出来的？这是一个很严重的问题。而且法官判案以后要承担责任的，现在很多法官有实战经验，不想做冤案，不想做假案，但是多少案子由他们自己判出来的？2011年的药家鑫案，在座都是法律人士，无论从法律、事实和刑事政策角度讲，他是可死可不死两可的案件，为什么杀了？就是有人在网上雇佣大批的网络水军进行炒作，结果怎么样？后来就说他捏造了一系列关于药家鑫权贵和官方的背景，事后证明这个背景是假的捏造的，由此引发了2011年度《南方周末》评出十大诉讼案之一药家鑫之案，吴英案从目前的披露材料看，很明显的包括刚才吴英的父亲也讲了，很明显有豪强权贵弄法的因素在里面。目前不在于法官的素质问题，而在于法官能不能真正断案的问题。我们现在骂法院骂法官很大程度上他们是成为冤大头，我之前做记者采访过很多法院系统的朋友，司法的高度不独立，长官可以指挥权贵可以愚弄，豪强可以左右，舆论可以干预，司法本身成为一个易碎品，长袖善舞，唯独作为主角的法官无法独立办案，被彻底边缘化，我们的司法很容易被工具化，长此以往我们的司法不成为司法。如果不从司法独立角度讨论，吴英案的讨论某种程度上意义不是特别大，斗胆说这么一句话。
        陈光中：很抱歉我感觉很多同志很多企业家还想讲自己的意见，吐露一下自己的心理话，可能被我的发言打断。今天下午的会对于我来说是了解情况的会，也是听到很多很有间接甚至可以说有的见解是非常深刻，也是相当尖锐的东西，对于我来说很受启发，受益匪浅。关于结合吴英案件，我想从宏观上来说我讲两点看法，从微观上讲一点，微观上实际涉及到吴英案件本身。宏观上的两点。首先中国的死刑政策，我一直主张中国现在马上废除死刑不太现实，但是中国必须逐渐的减少死刑，哪怕是波浪式的减少，你可以并不是直线减少，波浪式的减少，但是必须要逐渐减少。曾经在一次研讨会刘仁文教授也参加了，我就主张甚至于搞数字的计划，你计划在三年五年之内把中国的死刑现有的数字适当的减少百分之多少。很多经济计划都有数量的计划，为什么死刑的数字就不能量化呢？也可以量化。当然这是我个人的主张，不一定领导就接受。学者希望推动这方面的发展。现在刑法修正案8之所以得人心，受到国内外的称赞，很重要的标志就是取消了十几个死刑罪名。今后死刑案件还要不要通过刑法实体法的改革同程序法的进一步加以限制呢？我觉得还是要继续推动。具体来说，我们的目标刑法界的教授都知道，我是一直主张非暴力性的犯罪尽可能尽快取消死刑，当然就我个人来说，还有一点点小保留。贪官污吏情节严重的暂时不要取消死刑，取消死刑在中国现在情况下贪官污吏罪行滔天的死了还是得民心的，除了这个以外，所有的非暴力性都应该取消死刑，包括今天吴英被据以引判的死刑诈骗非法集资。在修整案8讨论过这个问题，最后立法部门没有下决心，觉得这个问题还是暂时不要取消，修整案8里面没有纳进来。如果纳进去，那吴英今天不要讨论了，这个研讨会就不用开了。即便没有纳入，下一次修整案或者下一次要取消死刑的罪名首当其冲就是这个罪，这个罪我认为应该是尽快取消，近期保留的非暴力性就是腐败犯罪，其它的都要去掉，包括现在这个罪名。这样的情况下即便这种罪还保留着，但是在司法实践里面来说，能够不适用尽量的不适用，尽量的不要使用这种罪名，为取消来创造条件，而不是这个罪越用越多。这个罪它本身确确实实从社会危害性各方面来看是双刃剑，扰乱金融秩序是一个方面，可另外方面如果把这个问题搞得太狠了，确实影响民间的金融机制。用这个罪名来判死刑要极其慎重，尽量少用，结合吴英案件情节是不是非常严重，数额是比较大，但是情节即便这些情节构成的话，情节那么恶劣，后果那么严重吗？未必。这方面来说，我知道确实需要考虑的。
        金融环境，这方面我是外行，但是结合刑法案件的我有时候也关注一下。大家可能有的同志有的朋友知道有的不知道，我就是浙江人，而且就是温州人，我今年回到温州，回去一趟是温家宝到温州去以前，温家宝今年两次去温州，第一次动车事故去温州，第二次温州企业家纷纷逃跑资金链断裂又去了温州调研，我是后去的。当地人也给我讲这些事，也就是说这种金融上的犯罪有它的背景，有它的金融上国际上的背景，有国际上的欧债危机，有国内的背景，很多东西企业没法出口，资金不到位，想办法饮鸩止渴，就去搞高利贷。高利贷它的土壤归根到底是我们的经济发展有深层次的危机，而且在金融上我们有需要深入改革的一些问题，究竟这些问题上怎么解决，说实话我不敢充当这方面的专家，提出什么切实可行的建议。关于金融方面的犯罪要放在大背景下来考虑，要放在整个中国现实的企业家实际情况上来考虑，也就是说在这样的背景下我觉得总体来说宽容一点更有利于民营企业的发展。在民营企业里面搞融资搞资金上的界限很难避免走高利贷的道路，犯罪与非犯罪，罪与非罪的界限有时候很难把握。定罪要慎重，死刑更加要慎重。
        刚才讲到温家宝的指示，我也注意到这个问题了，好像是吴英判死刑在温家宝两个严厉打击讲话之后时间不长，相隔时间不长。温家宝讲话在前，吴英的判决在后，有没有因果关系？这个问题我不好去讲。也许有因果关系，总理都讲了严厉打击，那么此人就非杀不可。当然不是温家宝指示你这种情况必须要杀，但是就执法司法这方面来说它要为大局服务，杀一儆百。严厉打击，打击谁？手头的案件就是还没有下决心呢，现在赶紧下决心，有可能有因果关系。我回想起当年朱镕基总理，朱镕基总理还是我很敬重的总理当的非常好的，但是在法律问题上他有时候未必每个问题上的指示都正确，我记得当时讨论虚开增值税，这个犯罪很多年前在深圳商讨过几个。我当时作为搞法律的人，感觉到这些人是否都应该杀，是否要杀那么多？我当时心里都是有怀疑的。据我所知是朱总理当时认为要坚决打击，否则的话增值税的问题搞乱了，钻了空子。这个是明显的因果关系。现在倒过来看，时隔没有多少年，现在这个罪死刑已经不存在了，增值税再怎么开也免死了。没有废除的罪是不是得总理一讲严打你就非得要杀一儆百，死缓其它的也算是严惩，上面讲的是宏观一点的几点看法。吴英案，罪与非罪问题说实在话我不好表态，为什么？好多具体情节还难以把握，而且我们的辩护律师已经做无罪辩护了，这个问题上可以慎重考虑，辩护律师本着事实该怎么辩怎么辩。这个问题我认为更多的分歧并不是事实，而是适用法律，这些事实尽管有些问题事实上有出入，但是有的事实明摆着的，是不是罪与非罪，关键是对法律怎么看。我认为主要的矛盾，事实上有不清的部分，但是作为定罪的根据还主要是适用法律怎么看。诈骗的没有，这11个人算是什么样的人？因为集资最高法院有解释，手段怎么理解，这11个人是特定的对象还是非特定的对象，这些问题都可以具体来分析。但是有一条可以说，吴英判死刑我认为是不妥的。罪与非罪我不好表态。即便构成犯罪，我认为判死刑不太可能。
        几个具体问题可以研究，一个就是11个人，这11个人里面有两个是高管，是吴英夫妇的好朋友，好朋友就是要借你的钱完全是一种朋友之间借贷关系民事上的债务关系，这两个人的钱能不能算到集资诈骗的额度里面。又是高管，而且明摆着因为是高管更知道这个公司究竟是投资了没有，究竟是不是弄虚作假来骗我，明知的。这两个人的数额我不知道是多少，从七亿里面应该把它划掉，我个人看法是应该把它划掉，这个是一个技术性的问题。这是第一点。政府把人家的财产险给你冻结，公安机关拍卖，政府在侦查阶段政府是无权冻结，除非没有启动刑事案件，是立案前还是立案后，立案以前可以说是政府行为，只要是立案以后就是诉讼行为，那就是刚才何兵讲的只有侦查机关有权，政府是行政无权的，如果你搞就是非法。这里面看一看，立案以后还是立案以前，这个是关键。第二个问题涉及到拍卖，现在评估拍卖数字也涉及到犯罪的严重性关系，如果说拍卖的高一些，评估的高一些，那么就不是欠3.8亿了，你可能变成欠2亿多等等，这个拍卖这里面一般说来按照我们律师的经验和知道的案件情况，那些强行拍卖通常情况是不可能拍卖出常规的价钱，实际上这种拍卖这种评估确实是通常情况下估值是比较低的，包括高档汽车等等其它的。这个评估问题同拍卖问题涉及到欠债是不是3.8亿，前面是不是7亿，7亿都是属于诈骗集资，后面涉及到负债被抓的时候是3.8亿，是不是应该按这个数字来看待她，这些问题我觉得起码都可以提出来进一步落实应该怎么看。
当然还有另外一些程序上的问题，有的东西程序直接影响到实体，说实在话我是搞程序法，实际上在实践里面程序法你想严格遵守哪个案件都很难办，但是重大的严重违法导致判决确实是应该考虑是不是有效。现有的东西从判决来看，现有的有些问题上实际上如果进一步来落实的话，也可以适当的减轻它的罪责。我说的大前提如果是有罪的话，罪责也没有那么重。整个吴英案件从宏观到微观都有需要斟酌之处，这些问题上高层领导需要考虑，特别是高层领导不能按照领导两个严厉打击就非得把你杀掉，这样后果是不好的。
        我听了大家的意见结合我个人体会就讲上面几点意见，不当之处欢迎大家批评，谢谢。
        主持人：谢谢陈老师给我们提供非常详尽的总结以及非常有建设性的建议。
        田文昌：我也意识到温总理到那儿视察讲话，我们分析可能会有关系，但我想说的是，温总理讲话没错，严厉打击集资诈骗这样的行为，问题在于吴英案本身是否构成非法集资和集资诈骗，现在经常出现这样一个问题，一个运动下来一个口号下来就不分青红皂白的去打击，这是问题的关键。我想强调说明不管严厉打击什么，首先我们今天研究的吴英案本身构不构罪，够不够非法集资，够不够非法诈骗，如果不够再严厉打击也打击不到她的头上。现在问题是一严厉打击不管够不够都是够了，这是要防止的一个重要的倾向。补充说这一点。
        主持人：本来这个元宵节是团聚的节日，吴英显然是没有办法和她的家人团圆，她现在是否能够活下来这是我们今天研讨的一个问题。希望如此，这是一个乐观的估计。今天有经济学家质疑国有金融垄断的正当性以及非法集资的正当性，有刑法学家质疑吴英死刑的正当罪，呼吁大家坚守生命的底线，生命是无价，生命是不可替代无可挽回的，生命是至高无上的，我认为它甚至高于法律。尊重生命，让我们从吴英案开始。今天的吴英案法律研讨会到此结束，谢谢！